– თქვენი გეგმის მიხედვით, რუსეთისთვის ჩამორთმეული აქტივებით უკრაინას აღდგენაში უნდა დაეხმაროთ. მოდით ამ აქტივებზე ვისაუბროთ, ვის ეკუთვნის ისინი? რუს ბიზნესმენებს? ოლიგარქებს? და რამდენი დრო დასჭირდება ამ ყველაფრის შესრულებას, თუ გეგმა ამოქმედდება?
– კანადასა და სხვა ქვეყნებში სანქციების რეჟიმის ფარგლებში საუბარია სამგვარ აქტივებზე: ინდივიდუალური აქტივები - ოლიგარქების აქტივები, ვსაუბრობთ სახელმწიფო კომპანიების აქტივებზე, როგორიცაა თვითმფრინავები, რომლებიც ეკუთვნის ავიაკომპანია Volga-Dnepr-ს და მესამე - საუბარია სახელმწიფო აქტივებზე, რუსეთის სახელმწიფო აქტივებზე. თითოეული მათგანი ძალიან ფრთხილად უნდა განვიხილოთ, რადგან ვიღაცის საკუთრების ჩამორთმევა, განსაკუთრებით სახელმწიფო აქტივების ჩამორთმევა სერიოზული საქმეა და დარწმუნებული უნდა ვიყოთ, რომ ეს მოქმედებები კანონის უზენაესობის ფარგლებში შესრულდება. მე ვსაუბრობ მხოლოდ კანადაზე, თუმცა კანადა მარტო არაა, აშშ, დიდი ბრიტანეთი, ესტონეთი ამაზე მუშაობენ.
კანადის სენატში შევიტანე კანონპროექტი, რომ აქტივებზე მხოლოდ სანქციები არ დაგვეწესებინა. აქტივებზე სანქციების დაწესება პირველ რიგში ნიშნავს, რომ ისინი იყინება. ანუ გაყინულია, მათი მეშვეობით ვერავინ ვერაფერს გააკეთებს. ჩემი ინიციატივა იყო, რომ უფრო წინ წავსულიყავით იმ შემთხვევებში, როცა ეს აქტივები იქნებოდა კორუფციის შედეგი და იქნებოდა იმ პირების ხელში, ვინც მხარს უჭერს პუტინის უკანონო ომს უკრაინაში. ამ შემთხვევაში არამხოლოდ უნდა გავყინოთ, არამედ კანონის ფარგლებში უნდა ჩამოვართვათ და სხვა დანიშნულებით გამოვიყენოთ.
კანადამ ამ ნაბიჯის გადადგმა დაიწყო 2022 წელს და ჩვენმა მთავრობამ ეს კანონიერი ძალაუფლება ორ საქმეში გამოიყენა: პირველი - რომან აბრამოვიჩის $26 მილიონი, რომელიც Granite Capital Holdings-ის საკუთრებაში იყო და მეორე - პირსონის აეროპორტში გაჩერებულ თვითმფრინავთან დაკავშირებით, რომელიც სახელმწიფოს კუთვნილებაში მყოფ კომპანია Volga-Dnepr-ს ეკუთვნის. ეს ჩამორთმევა ჯერ კიდევ მიმდინარეობს, ამას იმაზე დიდი დრო სჭირდება, ვიდრე ვინმე იმედოვნებდა, მაგრამ მესმის, რომ მთავრობა უნდა იყოს ფრთხილი და საზრიანი, რათა დარწმუნდნენ, რომ ეს პირველი ორი ჩამორთმევა შესრულდება კანონის უზენაესობის ფარგლებში, ყველა სათანადო მექანიზმის შესრულებით, იმისთვის, რომ კანადის მთავრობამ უფრო მოხერხებულად იმოქმედოს სხვა აქტივებთან მიმართებით. გახსოვდეთ, რომ კანადაში, როგორც მახსოვს, 1 400 ოლიგარქის აქტივია სანქცირებული. სახელმწიფო აქტივების ჩამორთმევის შემთხვევაში, ეს აბსოლუტურად სხვა საქმეა, რადგან სენსიტიურობა უფრო დიდია და ერთი ქვეყნის სახელმწიფო აქტივები ჩამორთმევისგან დაცულია სახელმწიფო იმუნიტეტის კანონით. ასე რომ, მე გამოვკვეთე ახალი გზა სახელმწიფო აქტივების ჩამორთმევისთვის და ამას ამჟამად სენატში განიხილავენ.
– რა იქნება ყველაზე რთული ნაწილი ამ გეგმის შესრულებაში? რა დრო დასჭირდება ამ გეგმის შესრულებას, ამ აქტივებით უკრაინისთვის დახმარებას? თვეები? წლები?
– ჩემი აზრით, ძალიან კარგი შეკითხვა დასვით. კანადამ ჩქარა უნდა იმოქმედოს და ამის ერთ-ერთი მიზეზი არის ის, რომ უკრაინას ფული ახლა სჭირდება, არა მომავალში. ვერ დავუცდით რეპარაციის შეთანხმებებს, რადგან რუსეთი უარს ამბობს რეპარაციაზე ნებისმიერ საუბარზე. ასე რომ, ვფიქრობ, აქტივების ჩამორთმევა გამოყენებული უნდა იყოს როგორც წინასწარი გადასახადი. იმედი მაქვს, [კანადის] მთავრობა ამ შეთავაზებას მიიღებს და შეადგენს საკუთარ კანონს და წარმოადგენს სენატში, კომიტეტში, წარმომადგენელთა პალატაში. ამას დრო დასჭირდება. ეს საუბარი, რომელიც ახლა თქვენთან მაქვს, ასევე მნიშვნელოვანია, რადგან აფართოებს ამ საკითხზე საუბარს და აძლიერებს მთავრობის ნებას და ჩვენი მთავრობის ნება ძალიან ცხადია - ჩვენ გვსურს თავისუფალი, დემოკრატიული უკრაინა. გვსურს რუსეთმა დატოვოს უკრაინა. გვსურს რუსეთმა გადაიხადოს იმ დანაშაულებისთვის, რომლებიც უკრაინაში ჩაიდინა. იმედი მაქვს კანადა ამ წინადადებასაც მიიღებს.
– კიდევ რა გზებით არის შესაძლებელი, რომ კანადა უკრაინას დაეხმაროს? მაგალითად სამხედრო, ან ჰუმანიტარული მიმართულებით. შესაძლებელია ახლო მომავალში რაიმე სიახლე ვიხილოთ?
– ვფიქრობ, ყველა ამ კითხვის განხილვას განაგრძობენ უკრაინაში მოვლენების განვითარების პარალელურად. კანადამ, ჩვენი ქვეყნის ზომის კვალობაზე (ჩვენი ქვეყანა დიდია, თუმცა მოსახლეობა შედარებით მცირეა), ჩვენი მოსახლეობის კვალობაზე, უკრაინას მივაწოდეთ 2 მილიარდის ღირებულების სამხედრო დახმარება, გავუგზავნეთ ტანკები, ჰუმანიტარული დახმარება, გავხსენით საზღვარი უკრაინელ დროებით მცხოვრებთათვის, ვისაც კანადაში მუშაობა სურს, ვაახლებთ უკრაინასთან თავისუფალი ვაჭრობის შეთანხმებას, კანადაში უკრაინის დიასპორა ძალიან ძლიერი და კარგად ორგანიზებულია და დარწმუნებული ვარ, რომ კიდევ უფრო მეტს გავაკეთებთ.
– თქვენი აზრი მაინტერესებს ისრაელში მიმდინარე მოვლენებთან დაკავშირებით. სხვადასხვა შეფასებებით, ღაზის სექტორში მიმდინარე ომი უკრაინისთვის შეიძლება გამოწვევა იყოს, რადგან დახმარების მიღება გაუჭირდებათ. რას ფიქრობთ, როგორ შეიძლება ამ მოვლენებმა უკრაინაზე იმოქმედოს?
– ორი აზრი არ არსებობს, რომ მსოფლიოს ყურადღებამ [ისრაელისკენ] გადაინაცვლა. თანაგრძნობა სიტუაციიდან სიტუაციამდე გადადის. მაგრამ, მოდით, კანადაზე ვისაუბრებ. კანადაში ნებისმიერი საუბარი ისრაელსა და პალესტინაზე მოსახლეობაში სადავოა. სიახლეებს რომ გადახედოთ, ორივე მხარის მხარდამჭერი დემონსტრაციები ტარდება. ჩვენს მთავრობას ამ დაპირისპირებულ მხარეებს შორის ნავიგაცია უწევს. უკრაინის შემთხვევაში აბსოლუტური სიცხადეა, თუ რისი გაკეთება გვსურს. ვფიქრობ ეს ჩვენი შესაძლებლობაა, რომ ერთხმად დავუჭიროთ მხარი თავისუფალ და დემოკრატიულ უკრაინას.
– ოდნავ სადავო კითხვა უნდა დაგისვათ იმ შემთხვევასთან დაკავშირებით, რომელიც კანადაში რამდენიმე თვის წინ მოხდა. როდესაც პრეზიდენტი ვოლოდიმირ ზელენსკი კანადაში იმყოფებოდა, წარმომადგენელთა პალატაში დაპატიჟებული იყო უკრაინული წარმოშობის იაროსლავ ჰუნკა, რომელიც მეორე მსოფლიო ომში ნაცისტური გერმანიის მხარეს იბრძოდა. ეს ფაქტი რუსულმა პროპაგანდამ ძალიან ფართოდ გამოიყენა. რა მოხდა, როგორ დაუშვეს ეს წარმომადგენელთა პალატაში?
– მაშინ მე იქ ვიყავი, წარმომადგენელთა პალატაში. ძალიან სამწუხარო შემთხვევა იყო. მე, ჩემი მხრიდან, მსურს ბოდიში მოვიხადო ყველა ადამიანის მიმართ, ვინც თვლის, რომ იმედი გავუცრუეთ. ჩემი აზრით, ეს იმიტომ მოხდა, რომ ერთ-ერთმა პარლამენტარმა არ გამოიჩინა საჭირო გულმოდგინება, რომელიც ყველა პარლამენტარს მოეთხოვება. მხოლოდ ამის თქმა შემიძლია. ქმედებებს მოჰყვება რეაქციები და შედეგები, კონკრეტულმა პარლამენტარმა, რომელიც არა უბრალო წარმომადგენელი, არამედ წარმომადგენელთა პალატის სპიკერი იყო, რაც ჩვენს ქვეყანაში ძალიან მაღალი თანამდებობაა, გადადგა. ვფიქრობ ნებისმიერი სხვა მცდელობა ამასთან დაკავშირებით, რომ განადიდონ ცალკეული პირები ისტორიის შემოწმების გარეშე… ვფიქრობ გაკვეთილი ვისწავლეთ, რომ ისტორია უკეთ უნდა გვესმოდეს, ისტორია, თუ რა მოხდა მეორე მსოფლიო ომის დროს და შემდეგ ამ რეგიონებში: უკრაინაში, რუსეთში, საქართველოში, სომხეთში, ყველგან. იქნებ ეს უდიდესი გაკვეთილია, რაც ვისწავლეთ.
– რას ფიქრობთ საქართველოს ევროპულ პერსპექტივასა და თბილისის ამჟამინდელ საგარეო პოლიტიკაზე?
– ექსპერტი არ ვარ, თუმცა საქართველო დემოკრატიული ქვეყანაა და დაინტერესებული ვართ დემოკრატიული ინსტიტუტების გაძლიერებით, მათი შენებით. ჩვენი ინტერესი უკრაინის მიმართ ნაწილობრივ გამომდინარეობს იმის გაანალიზებით, რაც საქართველოში მოხდა. თქვენ უკეთ იცით, ვიდრე მე, რა არის ასეთი აგრესიის ეფექტები. მსურს ჩვენი ყურადღება გამახვილებული იყოს რეგიონის სათანადო უსაფრთხოებაზე, არამხოლოდ უკრაინის, არამედ მიმდებარე რეგიონებისაც, რადგან, ვფიქრობ, იქნება შედეგები, თუ რუსეთი ამ ომს მოიგებს. იმედი მაქვს, ერთ დღესაც საქართველო ევროკავშირში გაწევრიანდება.
– როგორ შეიძლება რუსეთის აგრესიის შეკავება? რა უნდა ქნან დასავლეთის მთავრობებმა, რომ რუსული აგრესია მომავალში შეაკავონ? როგორ მოვედით აქამდე, რომ რუსეთმა უკრაინაში სრულმასშტაბიანი ომი დაუფიქრებლად წამოიწყო?
– ვფიქრობ, რომ დასავლურმა მსოფლიომ, დემოკრატიების ალიანსმა, დიდმა შვიდეულმა რუსეთი წაახალისეს იმით, რომ თავდაპირველი, 2014 წლის შეჭრის დროს არ იმოქმედეს. ბევრი შეცდომა იქნა დაშვებული. ეს შეცდომები, მათ შორის დასავლეთ ევროპის მიერ რუსეთის ენერგორესურსებზე დამოკიდებულებამ და ახლო ურთიერთობამ რუსეთსა და ენერგორესურსების მაძიებელ ქვეყნებს შორის შექმნა დამოკიდებულება, რომელმაც ექსპანსიურ ქცევებზე, რუსეთის ექსპანსიურ ამბიციებზე თვალები დაგვახუჭვინა. კერძოდ, პრეზიდენტი პუტინის ამბიციებზე, დაებრუნებინა რუსეთისთვის სსრკ-ს დროინდელი დიდება.
ვფიქრობ, ეს ხედვა ახლა ჩვენთვის საკმარისი გაფრთხილება უნდა იყოს, რომ უკრაინაში მიმდინარე აგრესიას ძალიან სერიოზულად ვუყუროთ და წინააღმდეგობა გავუწიოთ ნებისმიერი რამით, რაც გაგვაჩნია: ჰუმანიტარული, სამხედრო დახმარება, სავაჭრო სანქციები, სანქციები ინდივიდუალური პირებისა და სახელმწიფო კომპანიების წინააღმდეგ. მსოფლიომ ერთობლივად უნდა იმოქმედოს და თუ ამას არ გავაკეთებთ, ვშიშობ, მომავალი კარგი არ იქნება. გაერთიანებულად უნდა ვიმოქმედოთ, რადგან ვერ მივატოვებთ უკრაინას, ვერ მივატოვებთ საქართველოს. ყველა უნდა მოქმედებდეს გაერთიანებულად, რათა რუსეთის ექსპანსიური ამბიციები უკან დავხიოთ.
– როგორ ფიქრობთ, რა არის მთავარი პრობლემა, პირადად პუტინი თუ ზოგადად რუსეთის იმპერიული ამბიციები?
– ვფიქრობ კარგი შეკითხვაა. არ ვიცი რას ფიქრობს რუსი ხალხი, თუმცა საკმარისად ვკითხულობ და ვხედავ იმისთვის, რომ ვთქვა - რუსი ხალხი, როგორც ჩანს, მხარს უჭერს პრეზიდენტ პუტინს, შესაბამისად, მხარს უჭერენ მის ამბიციებს, რუსეთისთვის უფრო დიდი როლის დასაბრუნებლად. ვფიქრობ, ეს მხარდაჭერა პრეზიდენტი პუტინის მიმართ დამოკიდებულია იმაზე, თუ სად ცხოვრობ. შეიძლება ურბანულ ზონებში ეს მხარდაჭერა მეტია, ვფიქრობ ნაკლები იქნება იქ, სადაც რუსები საკუთარ შვილებს კარგავენ, ეს არაა მოსკოვი, ეს შორეული აღმოსავლეთის რეგიონებია, თუმცა მთლიანობაში, მივდივარ დასკვნამდე, რომ რუსები ძირითადად მხარს უჭერენ პრეზიდენტ პუტინს, ვინც არ უნდა იყოს ოპოზიციაში. ნავალნი, ვლადიმირ ყარამურზა - ისინი დემოკრატიული და თავისუფალი რუსეთისთვის ძლიერი ხმები არიან და ორივე ციხეშია. ჯანმრთელობის მძიმე პრობლემებით. ესაა ტრაგიკული ნაწილი. ისინი ძალიან გამბედავი და მამაცი ადამიანები არიან, რომლებმაც რუსეთში დაბრუნება და სიცოცხლის საფრთხეში ჩაგდება აირჩიეს.
