დევნილი რუსი ოლიგარქი, ბორის ბერეზოვსკი რუსული პოლიტიკის ერთ-ერთი ყველაზე წინააღმდეგობრივი ფიგურაა. მიუხედავად იმისა, რომ წინასაარჩევნო კამპანიისას აქტიურად უჭერდა მხარს, 2000 წელს, ის პუტინს დაუპირისპირდა. დიდ ბრიტანეთს შეფარებული, საეჭვო წარსულის მქონე მილიარდერი რუსულ პოლიტიკაზე გავლენის მოხდენას ემიგრაციიდანაც აქტიურად ცდილობს. ამის გამო, რუსეთის ხელისუფლებამ, მისი სამშობლოში ექსტრადიცია არაერთხელ მოითხოვა. მაგრამ, უშედეგოდ.
საპრეზიდენტო არჩევნების წინ ბერეზოვსკიმ პუტინს “სისხლიანი რევოლუცია” უწინასწარმეტყველა. ასევე გამოვიდა ინიციატივით ქრისტიანული პარტიის შექმნის შესახებ, რომელიც რეჟიმს დაუპირისპირდებოდა.
მედიის ყურადღების ცენტრში მოექცა მისი სასამართლო დავა მეორე რუს ოლიგარქთან – რომან აბრამოვიჩთან. ბერეზოვსკის მტკიცებით, აბრამოვიჩმა, ხელისუფლებასთან შეთანხმებით, მას და ბადრი პატარკაციშვილს კუთვნილი აქტივების დაბალ ფასად გაყიდვა აიძულა. ამ პროცესმა მრავალი შოკისმომგვრელი დეტალი გამოააშკარავა იმის შესახებ, თუ როგორ კეთდებოდა ბიზნესი და პოლიტიკა რუსეთში ბოლო 20 წლის მანძილზე. დევნილი ოლიგარქი, თავისი უახლოესი მეგობრის და პარტნიორის – ბადრი პატარკაციშვილის მემკვიდრეობისთვისაც სასამართლოში დავობს.
ტაბულასთან ინტერვიუში ბორის ბერეზოვსკიმ რუსეთში შექმნილ სიტუაციაზე და პუტინის რეჟიმის პერსპექტივებზე ისაუბრა. ოლიგარქი ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკურ დებიუტსაც შეეხო.
რამდენიმე ხნის წინ თქვენ პუტინს “სისხლიანი რევოლუცია” უწინასწარმეტყველეთ, მართლა მიგაჩნიათ, რომ რუსეთში რეჟიმის ცვლილება შესაძლებელია და თვლით, რომ ეს ძალადობრივი გზით მოხდება?
მე ვფიქრობ, პუტინის რეჟიმისთვის არ არსებობს იმის შესაძლებლობა, რომ არჩევნების გზით ძალაუფლება დათმოს. ანუ რეჟიმმა იმ დონეს მიაღწია, როდესაც გააკეთებს ყველაფერს, რისი შესაძლებლობაც აქვს, რათა ხელისუფლებაში დარჩეს. რადგანაც თავად რეჟიმს, პუტინსა და მის გარემოცვას, ესმის, რომ ისინი დამნაშავეები არიან. მათ ბევრი დანაშაული ჩაიდინეს.
ბოლო ასეთი დანაშაული ძალაუფლების უზურპაციაა. პუტინი ახლა ხელისუფლებაში რუსეთის კონსტიტუციის დარღვევით მოვიდა და აუცილებელია ეს გვესმოდეს. არჩევნების გაყალბება, რამდენმა ადამიანმა მისცა ხმა, რა კარუსელები იყო – ეს ყველაფერი შეიძლება სასამართლოებში ვარკვიოთ და ამაზე დისკუსიები გავმართოთ. მაგრამ ის, რაც არანაირ განხილვას არ ექვემდებარება, რაც მხოლოდ ფორმალური ლოგიკის ფარგლებში ჯდება, ისაა, რომ რუსეთის კონსტიტუცია ისეა დაწერილი, რომ მესამე საპრეზიდენტო ვადა გამორიცხულია. სიტყვა „ზედიზედ“, რომელიც კონსტიტუციაშია ნახსენები, აბსოლუტურად არაფერს ნიშნავს. რადგან ამ თემაზე უკვე იყო დისკუსია ჯერ კიდევ 1998 წელს. არსებობს საკონსტიტუციო სასამართლოს დადგენილება ამ თემაზე. არსებობს 2009 წლის კომენტარი ამ გადაწყვეტილებაზე, რომელიც მოსამართლე ზორკინმა დაამტკიცა – სწორედ იმან, ვინც 7 მაისს აპირებს პუტინისგან ფიცი მიიღოს. სწორედ მან გამოიტანა გადაწყვეტილება, რომ მესამე საპრეზიდენტო ვადა რუსეთის კონსტიტუციას ეწინააღმდეგება!
შეამჩნევდით, ხელისფლება შეეცადა მთელი დისკუსია არჩევნების გარშემო მოექცია გარკვეულ კალაპოტში – იყო თუ არა კარუსელი, რამდენი პროცენტი მიიღო და ა.შ. ამას საკითხის არსთან არანაირი კავშირი არ აქვს! მთავარი ისაა, რომ პუტინს არ ჰქონდა უფლება მესამე საპრეზიდენტო ვადით არჩეულიყო. ყველაფერი დანარჩენი მეორეხარისხოვანია, სისულელეა. ამიტომაც, ოპოზიციის ლოზუნგი „სამართლიანი არჩევნებისთვის“ წმინდა წყლის КГБ-ს თაღლითობაა (гебешная разводка). ეს არჩევნებად ვერ ჩაითვლება.
რაც შეეხება პატიოსნებას – აბა სცადეთ მოუგოთ პროფესიონალ სათითეებით მოთამაშეებს (наперсточники), ამას ვერასდროს შეძლებთ. ყველა ბერკეტი მათ ხელშია. 64 პროცენტი დაუხატეს? თუ მოინდომებდნენ, 90 პროცენტს დაუწერდნენ. ამიტომაც, ხელისუფლებამ რუსეთში ლეგიტიმურობა აბსოლუტურად დაკარგა. და ხელისუფლება ყველა საკითხზე მსჯელობს მესამე ვადის გარდა, რადგან კარგად იცის, რომ ამის ახსნა არ არსებობს. თუ ასეა, ხელისუფლებასაც კარგად ესმის, რომ ის დამნაშავეა, ეს ესმის მრავალ ადამიანს რუსეთში.
ამიტომ მათი, ხელისუფლების ადგილი სახრჩობელაზეა, უკეთეს შემთხვევაში – ჰააგის სასამართლოში. ეს ყველას ესმის, ამიტომ ხელისუფლების რაიმე დემოკრატიული გზით გადაცემაზე საუბარი გამორიცხულია. ეს მხოლოდ ძალისმიერი გზით შეიძლება მოხდეს. რამდენად სისხლიანი გზა იქნება – ეს სხვა საკითხია. შეიძლება ისე მოხდეს, როგორც საქართველოში. სააკაშვილი ხომ ხელისუფლებაში ძალისმიერი გზით მოვიდა? შევარდნაძე პარლამენტიდან გააძევეს.
კი, ვარდების რევოლუცია მოხდა მას შემდეგ, რაც არჩევნები გაყალბდა...
ამას არ აქვს მნიშვნელობა. მნიშვნელოვანი ისაა, რომ არსებობს მხოლოდ ძალისმიერი გადაწყვეტა. ამიტომაც, ამას წინათ საკუთარ ბლოგზე და Facebook-ზე სრულიად ღიად მოვუწოდე ხალხს აჯანყებისკენ. რადგან ხალხს აქვს ამის უფლება, ადამიანის უფლებათა დეკლარაციის თანახმად, რომელსაც რუსეთმაც მოწერა ხელი. იქ ნათქვამია – როდესაც ხელისუფლება თავად არღვევს კანონს, როდესაც განუკითხავი (беспредельной) ხდება, ხალხს აჯანყების უფლება აქვს.
ხელისუფლებამ ამბავი ატეხა, ჩემს ექსტრადირებაზე ალაპარაკდა – ნახეთ, ბერეზოვსკი გადატრიალებისკენ მოუწოდებსო. მე ვადასტურებ, დიახ, მოვუწოდებ. და მოგიწოდებთ თქვენ (ხელისუფლებას), მიმართეთ დიდ ბრიტანეთს ჩემი ექსტრადირების მოთხოვნით. მაშინ მე შევძლებ ჩემი პოზიციის გახმოვანებას ბრიტანულ სასამართლოში. დაე, მათ დამიმტკიცონ სამართლებრივად, რომ პუტინის მესამე ვადა კონსტიტუციურია.
ამას არანაირი პასუხი არ მოჰყოლია. გენერალური პროკურატურა დუმს, თუმცა მანამდე ძალიან აქტიურად მოითხოვდა ჩემს დაპატიმრებას, გადატრიალებისკენ მოწოდებისათვის. მაგრამ, მე მოვუწოდებ არა გადატრიალებისკენ, არამედ აჯანყებისკენ, ამ ხელისუფლების დამხობისკენ. ამას თქვენც ღიად გეუბნებით.
პუტინის ამბავი გასაგებია. თქვენი აზრით, რას წარმოადგენენ დღეს პუტინის ოპონენტები რუსეთის შიგნით? რას ფიქრობთ რუსულ ოპოზიციაზე?
ასე ვიტყოდი – ოპოზიცია ორ ნაწილად უნდა დავყოთ. ამ ორ ნაწილს განსხვავებული მენტალიტეტი აქვთ. პირველი ნაწილის გამორჩეული წარმომადგენლები, მაგალითად, ბორის ნემცოვი და გარი კასპაროვი არიან. მეორე ნაწილს წარმოადგენენ ალექსეი ნავალნი, სერგეი უდალცოვი და სხვები. ამ ორ ნაწილს შორის პრინციპული სხვაობა არსებობს. უდალცოვსა და ნავალნის მე „არა საბჭოთა კავშირში დაბადებულებს“ ვუწოდებ. არა ფიზიკურად, ასაკის მხრივ, არამედ იმ თვალსაზრისით, რომ მათი მენტალიტეტი ძირითადად ელცინის დროს, 90-იან წლებში და 2000-იანების დასაწყისში ჩამოყალიბდა. ეს არის ღია, გამჭვირვალე სამყაროში გაზრდილი ხალხი.
სახარებაში ნათქვამია – არაფერია საიდუმლო, რაც არ გაცხადდება. ამ წინასწარმეტყველების აღსრულება ჩვენ თვალწინ ხდება. თუ ადრე საიდუმლო ცხადდებოდა 10 წლის, ზოგჯერ საუკუნეების შემდეგ, დღეს ყველაფერი დროის რეალურ მასშტაბში ხდება. ასეთი მენტალიტეტის მთავარი შედეგი სიცრუის უარყოფაა. ისინი შინაგანად უარყოფენ ტყუილს, მათთვის ტყუილთან თანაარსებობა არაკომფორტულია, იმიტომ რომ დღეს უკვე შეუძლებელია იცრუო ისე, როგორც ადრე. მე არ ვამბობ, რომ ნემცოვი ან კასპაროვი ცრუობენ. ჩემი აზრით, ისინიც გულწრფელი ადამიანები არიან. მაგრამ მათი მენტალიტეტი კარდინალურად განსხვავებულია. საბჭოთა კავშირში დაბადებულთა მენტალიტეტი გარკვეულწილად კონსპიროლოგიურია და ეს მეც მეხება.
რამდენად ქმედუნარიანია ოპოზიცია? მიმაჩნია, რომ „არა საბჭოთა კავშირში“ დაბადებულები უფრო ქმედუნარიანები არიან, ვიდრე ძველი თაობა, ალბათ, რამდენიმე პიროვნების გამოკლებით. ვფიქრობ, ოპოზიციის პირველ ნაწილში გაცილებით ნაკლებად ესმით, რომ სხვა გზა, ძალისმიერის გარდა, არ არსებობს. ახალ თაობაში კი ამის გაგება არსებობს. ძალისმიერი გზის გარდუვალობის ყველაზე აშკარა გამომხატველი, რასაკვირველია, უდალცოვია.
ამასთან, მაგალითად, ნავალნიმ თქვა ის, რასაც ძალიან ბევრი ამბობდა – პუტინი და მისი გარემოცვა თაღლითები, ქურდები და დამნაშავეები არიან. მე თვითონ ამას 2000 წლიდან ვიძახი. ჩემი არ ესმოდათ, ნავალნის მოუსმინეს. რატომ? მაგალითად, რით განსხვავდება პირველი სიტყვა პოლიტიკაში პირველი სიტყვისგან მეცნიერებაში? მეცნიერებაში პირველი ისაა, ვინც პირველმა გააკეთა აღმოჩენა. პოლიტიკაში პირველი ისაა, ვისაც პირველს მოუსმინეს. ნავალნის ახალი არაფერი უთქვამს. მაგრამ ის გამოვიდა სწორედ იმ მომენტში, როდესაც საზოგადოება მზად იყო მისთვის მოესმინა. თანაც, მან ამგვარად მიზანში რამდენიმეჯერ გაარტყა. ეს კიდევ ერთხელ მოწმობს, რომ ისინი, ვინც ცოტა უფროსია – ნემცოვი, რიჟკოვი და ა.შ., საუბრობენ სწორ რაღაცებზე, მაგრამ მათი არ ესმით. იმის მიზეზით, თუ როგორ საუბრობენ და რა მომენტში. მაკიაველიმ თქვა – პოლიტიკა შესაძლებლის ხელოვნებააო. შესაძლებლობა ნიშნავს – აქ და ახლა. ხვალ გვიან იქნება, გუშინ ადრე იყო.
თქვენ ფიქრობთ, ნავალნის მომავალი...
მაგრამ ოპოზიციას კოლოსალური პრობლემა აქვს – არ არსებობს მკაფიო იდეოლოგია, რასაც საზოგადოება მოუსმენდა და გაიგებდა. ისინი ამბობენ, რომ მთავარი პუტინის მოცილებაა. პოზიტიური პროგრამა კი არ აქვთ. ხშირად საუბრობენ, რომ ოპოზიციას არ ჰყავს გამოკვეთილი ლიდერი. ამას კატეგორიულად არ ვეთანხმები. ოპოზიციას ჰყავს ლიდერი, მას ხელისუფლება ზრდიდა წლების განმავლობაში. ეს მიხაილ ხოდორკოვსკია. როგორც კი ხოდორკოვსკი ციხიდან გამოვა... ლებედევთან ერთად, რასაკვირველია. ლებედევს არანაკლები როლი ენიჭება, შეიძლება უფრო მეტიც. ლებედევი საზოგადოების უფრო მეტი ნაწილის მენტალიტეტში ჯდება. თავისი ქცევით – არა თვალშისაცემი, მაგრამ ხოდორკოვსკიზე არანაკლებად თანმიმდევრულით. ერთად ისინი ნამდვილი ტანდემია, ამ (სახელისუფლებო) პრიმიტიული (лубочный) ტანდემისგან განსხვავებით.
კი, მაგრამ დღეს ხოდორკოვსკი ციხეშია, როგორ...
მე მხოლოდ იმას ვამბობ, ოპოზიციას რომ არ შეშინებოდა თავის ლიდერებად ხოდორკოვსკისა და ლებედევის დასახელება, სულ სხვა ამბავი იქნებოდა. ისინი ამას ერიდებიან, რადგან თითოეულ მათგანს თავად სურს კვარცხლბეკზე მოექცეს. კონკურენცია, ამბიციები – ეს ნორმალურია. ამბიციების გარეშე პოლიტიკოსი არ არსებობს. მაგრამ ვფიქრობ, ისინი შეცდომას უშვებენ, როდესაც არ აყალიბებენ საკუთარ პოზიციას და არ ცდილობენ ამ პოზიციის მეშვეობით ჩამოაყალიბონ სხვების აზრიც – რომ ლიდერი არსებობს. არ არსებობს იდეოლოგია. მე გამოვედი წინადადებით მოძრაობა Воскресение-ს შექმნის თაობაზე. ჩამოვაყალიბე ათი იდეა, რომელიც იდეოლოგიას დაედება საფუძვლად. მე არ ვარ ერთადერთი, ამას სხვებიც ცდილობენ. მთავარი ისაა, რომ შეიქმნას იდეოლოგია, რომელსაც მხარს დაუჭერს რეჟიმის მოწინააღმდეგეთა უმეტესობა.
რელიგიური მიმართულებაც ამის გამო მიეცით?
რელიგიური მიმართულება ჩემი საკუთარი მსოფლმხედველობისგან გამომდინარეობს, რის გაზიარებასაც სხვებისთვისაც ვცდილობ. მეტიც, მიმაჩნია, რომ რუსეთი წარმართული ქვეყანაა, ჯერ ვერ გახდა ქრისტიანული სახელმწიფო. რუსული მართლმადიდებელი ეკლესიის ლიდერები დღეს იმის დემონსტრირებას ახდენენ, რომ მართლმადიდებლები კი არა, წარმართები არიან.
Pussy Riots-ის საქმე გაგახსენდათ?
არამხოლოდ, არის სხვა გახმაურებული თემებიც – პატრიარქის საათი, ბინა. საერთოდ ყველაფერი, რაც მათ გარშემოა, ეს საშინელი კირკოროვი ეკლესიაში... მნიშვნელოვანი ისაა, რომ არ არსებობს იდეოლოგია, რომელსაც ოპოზიციის უდიდესი ნაწილი გაიზიარებდა და მიიღებდა. მათ არ სურთ, აღიარონ, რომ ლიდერი არსებობს და არ გააჩნიათ ინტელექტუალური უნარი წამოაყენონ იდეოლოგია, რომელიც ოპოზიციას გააერთიანებდა. თუმცა, როგორც უახლოესი ისტორია გვიჩვენებს, რეჟიმის დამხობისთვის ეს არ არის აუცილებელი პირობები. რაც ვნახეთ ტუნისში, ეგვიპტეში – იქ არ ყოფილა მკაფიოდ ფორმულირებული ალტერნატივა, არც გამოკვეთილი ლიდერები. თუმცა, იქ ყველაფერი წარმატებით განხორციელდა. მაგრამ, ჩემი აზრით, რუსეთში ინტელექტუალური მოთხოვნები უფრო მაღალია.
დღესდღეობით თუ უწევთ მხარდაჭერას რომელიმე ჯგუფს რუსეთში?
მე თვითონ ვარ ჯგუფი, ამიტომ ვეხმარები საკუთარ თავს. და იმ ხალხს, ვინც ჩემს იდეებს იზიარებს.
რამდენი დრო დარჩა, თქვენი აზრით, ახლანდელ ხელისუფლებას?
რუსეთში ყველაფერი არაპროგნოზირებადია. როგორც ბერდიაევი იტყოდა, რუსები ექსტრემისტები ვართ. და რაც სხვა ქვეყნებში უტოპია ჰგონიათ, რუსეთში ყველაზე რეალურია. ამიტომ მგონია, რომ ეს შეიძლება მოხდეს თუნდაც ხვალ. შეხედეთ, როგორ ეშინია კრემლს 6-7 მაისისთვის დაგეგმილი „მილიონების მარშის“. კი გაჰყვირიან , რომ 20 ათასი კაცი გამოდის და მათ ყურადღებას არავინ აქცევსო. მაგრამ ამ უდალცოვს ყველგან დასდევენ და, რაღაც დროით მაინც მის იზოლირებას ცდილობენ. და, რაც ჩემი აზრით მნიშვნელოვანია, თვალსაჩინო გახდა, რომ აგრესიის დონე ოპოზიციაში იზრდება. მიმდინარეობს დაყოფა, არიან ისეთები, ვინც ამბობს – დაველოდოთ ორი-სამი წელი და რეჟიმი დაეცემა. მაგრამ არის ხალხი, რომელიც აპირებს, პუტინი კრემლში არ შეუშვას.
მიმაჩნია, რომ საბოლოო გამარჯვება ამ რადიკალურ ძალებს დარჩებათ. ეს როდის მოხდება ვერ ვიტყვი, შეიძლება 7-ში, შეიძლება შემოდგომაზე, მაგრამ აუცილებლად მოხდება. ეს უბრალოდ გარდაუვალია. ნახეთ პირველი მაისის დემონსტრაციის კადრები? ისინი, ხელისუფლება, დროის გარეთ ცხოვრობენ.
თუ გახსოვთ, 80-იანი წლების შუაში, როდესაც საბჭოთა კავშირი არსებობდა და საქართველოც მისი ნაწილი იყო, ყველამ, ვინც სამშობლოზე ფიქრობდა და მისი ბედი აღელვებდა, რა ენთუზიაზმით მიიღო გორბაჩოვის მოსვლა? გორბაჩოვი შეუდგა ამხელა მატარებლის მართვას და წაიყვანა ნათელი მომავლისკენ, დემოკრატიისკენ, როგორც უწოდებდა, ადამიანური სოციალიზმისკენ (социализм с человеческим лицом). დაიწყო პერესტროიკა, საჯაროობა და ა. შ. მაგრამ გორბაჩოვი მატარებლიდან ჩავიდა და საჭეს ელცინი მიუჯდა. არ ჰქონდა მნიშვნელობა, რომ საბჭოთა კავშირი ბუნებრივად დაიშალა. მნიშვნელოვანი ის იყო, რომ რუსეთის მაგალითს ყველამ მიბაძა, მათ შორის საქართველომ. დაიწყეს სვლა დემოკრატიისკენ. რუსეთი ამ პროცესის ლიდერი იყო მრავალი წლის განმავლობაში. თუმცა, იყო შეცდომები, პრობლემები და ა.შ. გორბაჩოვი კი სადღაც შორს დარჩა და აღარ ჩანდა. შემდეგ ელცინი პუტინმა შეცვალა და მატარებელი შემოაბრუნა. და უცებ ყველამ შეამჩნია გორბაჩოვი. გორბაჩოვი ისევ იქ დარჩა, სადაც იყო. მაგრამ დღეს უფრო ახლოსაა იმასთან, რაც ხდება. მატარებელი ისე შორს წავიდა უკან, რომ გორბაჩოვი მის წინ მოექცა! ასეთი პარადოქსი მოხდა.
მინდა ვთქვა, რომ არსებობს საზოგადოების განვითარების კანონები. მათ ვერ შეებრძოლები. და ისიც უნდა გავითვალისწინოთ, რომ 21-ე საუკუნე დიდად განსხვავდება თუნდაც მეოცე საუკუნისგან. ინფორმაციის გავრცელების სისწრაფის წყალობით დრო შეიკუმშა. ყველა პროცესი დაჩქარდა. კი, დიდი ხანია, ჯერ კიდევ 2000 წლიდან ვამბობ, რომ რეჟიმი დაემხობა. მეუბნებოდნენ, რომ გიჟი ვარ, რომ პუტინი კარგია. რომ მე ოლიგარქი ვარ, პუტინი კი ქვეყანას ჩემნაირებისგან წმენდს. ეს ამბავი უკვე დაავიწყდათ. პასუხი კითხვაზე – ვინ არის მისტერ პუტინი – უკვე ყველამ მიიღო. მისტერ პუტინი ბანდიტია. კითხვა დღეს ასე დგას – რა ვქნათ?
დღეს დასვლეთი, ევროპა და შეერთებული შტატები, აბსოლუტურად თვალთმაქცი (лицемерный), ინტელექტუალურად და ნებისყოფის თვალსაზრისით სუსტია. ჩემთვის თითქოს უხერხულია ამაზე ლაპარაკი, რადგან სწორედ დასავლეთმა შემიფარა. მაგრამ შემიფარა ბრიტანეთის მართლმსაჯულების სისტემამ და არა პოლიტიკოსებმა. პოლიტიკოსები ამის წინააღმდეგი იყვნენ და მე მათ ვძულვარ. ისინი სიამოვნებით დაივიწყებდნენ ლიტვინენკოსაც, რომელიც შუა ლონდონში მოწამლეს, რათა პუტინს მოელაპარაკონ გაზზე, ნავთობზე და ა.შ.
თქვენ სასამართლო დავა გაქვთ ბადრი პატარკაციშვილის ოჯახთან. რა არის თქვენი მოთხოვნები და მართლა გატყუებდათ თუ არა პატარკაციშვილი, როგორც ეს მედიაში შუქდება?
მიდის სასამართლო პროცესი, არა ოჯახის, არამედ estate, მემკვიდრეობის წინააღმდეგ. ადმინისტრაციისა და სტრუქტურის წინააღმდეგ, რასაც მემკვიდრეობა ჰქვია. სხვა საქმეა, რომ მემკვიდრეობის უკან დგანან კონკრეტული ადამიანები – ბადრის მეუღლე და მისი სხვა ნათესავები. არ მინდა ამაზე კომენტარი გავაკეთო, ვინაიდან ეს არაკორექტული იქნებოდა. პირადად ბადრისთან არანაირი პრეტენზია არ მაქვს, როგორც მეგობართან, რომელთან ერთადაც საოცარი 20 წელი გავატარე. ის, რაც მოხდა, ჩემი პირადი პრობლემაა, იმიტომ რომ მე თვითონ ვარ ასე მოწყობილი. უსასრულოდ ვენდობი ადამიანებს. პუტინისაც და აბრამოვიჩისაც მჯეროდა. ამ მხრივ ჩემი სასამართლოს ამბავი არის ჩემი თავის პროექცია ბადრისთან ურთიერთობებზე. ამ ეტაპზე ამაზე მეტს ვერაფერს ვიტყვი, თუმცა, როდესაც ყველაფერი მორჩება, მზად ვიქნები ვრცლად ვისაუბრო.
პატარკაციშვილის გარდაცვალების შემდეგ თქვენ იმაში გადანაშაულებდნენ, რომ მასზე ზეწოლას ახდენდით, რათა საქართველოზე გავლენა მოგეპოვებინათ. ამის შესახებ პატარკაციშვილის ნათესავი ჯოზეფ კეი საუბრობდა. თქვენ ეს ბრალდებები უარყავით. საუბრობდით თუ არა პატარკაციშვილთან მის პოლიტიკურ საქმიანობაზე? თქვენი აზრით, რა სურდა მას?
რადგან ჯოზეფ კეი ახსენეთ, მინდა პირდაპირ განვაცხადო – ჯოზეფ კეი თაღლითია, ქურდია და ამ ამბავს არანაირი კავშირი ბადრისთან არ აქვს. იგი ატყუებდა ბადრის, ატყუებდა სხვებს. იქ იყო კიდევ ზელცერი – კიდევ ერთი თაღლითი. ამიტომ ბადრის მაშინდელი გეგმების კომენტირება თაღლითების სიტყვებზე დაყრდნობის გარეშე მირჩევნია.
ჩემთვის უდავო ფაქტია, რომ ბადრის უყვარდა საქართველო და საქართველოსთვის ძალიან ბევრი რამ გააკეთა. საუბარი მაქვს საქველმოქმედო საქმიანობაზე, ასევე საქართველოსთვის მნიშვნელოვან კოლოსალურ პროექტებზე. იმ კაპიტალზე, რაც მან საქართველოში ჩამოიტანა. იგი ერთ-ერთი პირველი იყო, ვინც კაპიტალი რუსეთში დააგროვა და მისი უდიდესი ნაწილი საქარათველოში, მის განვითარებაში ჩადო. ბადრი მხარს უჭერდა სააკაშვილს, როდესაც ის ხელისუფლებაში მოდიოდა. ამ მხრივ, მიმაჩნია, რომ ბადრი ყოველთვის მხარს უჭერდა იმას, რაც, მისი აზრით, საქართველოს მისცემდა შესაძლებლობას გამხდარიყო ეფექტური, თანამედროვე, დამოუკიდებელი ქვეყანა. მე და ბადრი ძალიან ახლო მეგობრები ვიყავით, იგი სერიოზულ გადაწყვეტილებებს მარტო არ იღებდა, რჩევებისთვის მომმართავდა მეც და სხვებსაც. მაგრამ საუბრები იმის შესახებ, რომ მე რაღაცას ვითხოვდი და ბადრი წინააღმდეგი იყო, ძალზე პრიმიტიული მსჯელობაა.
კიდევ ერთხელ ვამბობ – ბადრისთვის მთავარი პრიორიტეტი საქართველო იყო. მას მიაჩნდა, რომ, ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ, საქმეს უკეთესად გააკეთებდა, ვიდრე სააკაშვილი. ეს მისი ერთადერთი მოტივაცია იყო.
მეტიც, ბადრიმ დაამტკიცა, რომ მას ცარიელ ადგილზე საზოგადოებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი რამის შექმნა შეუძლია. მხედველობაში მაქვს იმედი. ეს იყო პირველი პროფესიული დამოუკიდებელი არხი საქართველოში. ეს ამბავი არსად გაქრება. ისევე როგორც НТВ-მ, იმის მიუხედავად, რომ დღეს განადგურებულია, სამუდამოდ შეცვალა რუსული ტელეჟურნალისტიკა. ასევე იმედმა სამუდამოდ შეცვალა საქართველოს ტელევიზია და ჟურნალისტიკა. მე ვასახელებ მაგალითს, რაზეც მთელმა საქართველომ იცის, რომ ეს ბადრიმ შექმნა.
თუმცა, ბევრის მტკიცებით, იმედი პატარკაციშვილის პოლიტიკური იარაღი იყო, ამისთვის შექმნა...
იაირაღი მის ხელში სიმართლე, ინფორმაციის თავისუფალი გავრცელება იყო. მან შექმნა ტელეკომპანია, რომელსაც შეეძლო თავისუფლად, დამოუკიდებლად ჩამოეყალიბებინა საკუთარი პოზიცია, საზოგადოების პოზიცია. ეს იმის მაგალითია, რომ ბადრის შენება შეეძლო. ეს თვალსაჩინო ფაქტია. ბადრის განზრახვები მხოლოდ ამით განისაზღვრებოდა. შეიძლება განსხვავებულად ვაფასებდეთ იმას, რასაც აკეთებდა სააკაშვილი, მისი მთავრობა ბოლო წლების განმავლობაში, მათ შორის იმ რეპრესიულ მეთოდებს, რაც გამოიყენებოდა ბადრის, იმედის, დამოუკიდებელი მედიის წინააღმდეგ. მე ამას, რასაკვირველია, ვგმობ.
მაგრამ არის ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი. სააკაშვილმა მართლაც მოახერხა დაეწყო დამოუკიდებელი, დემოკრატიული საქართველოს მშენებლობა. მართალია, ამდენი ხარვეზებით, ნაკლოვანებებით, პრობლებებით, დღესაც დგას ხელისუფლების საკითხი. მაგრამ მე ამ მხრივ, როგორც რუსეთში არსებული რეჟიმის აბსოლუტური მტერი, იმავე მხარეს ვდგავარ, სადაც სააკშვილი დგას. მიმაჩნია, რომ მხოლოდ ასე, როგორც სააკაშვილი აკეთებს რუსეთთან ურთიერთობებში, შესაძლებელია დამოუკდებლობის შენარჩუნება.
დიახ, დღეს ასეულ ათასობით ქართველს პრობლემები აქვს, რადგან რუსეთთან ასეთი დიდი კავშირები იყო. მაგრამ, რუსეთში დღეს არსებული რეჟიმის პირობებში სხვა გზას ვერ ვხედავ. მეტიც, მინდა ვთქვა, რომ პოსტსაბჭოთა სივრცეზე. მას შემდეგ, რაც რუსეთი ავტოკრატიას დაუბრუნდა, ზოგიერთმა ქვეყანამ დემოკრატიული ვექტორის შენარჩუნება სცადა. მხედველობაში მაქვს, პირველ რიგში, უკრაინა და საქართველო. არ მინდა ვთქვა, რომ უკრაინაში ყველაფერი კრახით დასრულდა. იუშჩენკოს ხუთმა წელმა ერის მენტალიტეტი ძალიან შეცვალა. მაგრამ, ფაქტობრივად, ძალიან ბევრი მიმართულებით უკრაინა უკან მიდის. ძალიან რთულია გაუძლო ისეთ მეზობელს, როგორიც რუსეთია. საქართველომ ეს მოახერხა. საქართველომ განვითარების დემოკრატიული ვექტორი შეინარჩუნა. ამიტომაც, დღემდე მიმაჩნია, რომ მთელი ძალისხმევა უნდა იყოს მიმართული რუსეთში სიტუაციის შესაცვლელად. რომ რუსეთი ისევ დემოკრატიისკენ შემობრუნდეს. მაშინ ყველა ამოისუნთქავს, მათ შორის საქართველოც. და მაშინ, თუ საქართველოში შექმნილ ვითარებაზე ვისაუბრებთ, ბევრად ადვილი იქნება იმის გადაწყვეტა, გაგრძელდეს თუ არა ის, რასაც სააკაშვილი აკეთებს. ბიძინა ივანიშვილს ძალიან კარგად ვიცნობ, თუმცა დიდი ხანი არ მქონია მასთან ურთიერთობა. თუ საქართველოს ხელისუფლების მთავარ პრიორიტეტად განვიხილავთ რუსეთისგან დამოუკიდებელი პოლიტიკის გაგრძელებას, იმას, რომ ქვეყანა ზეწოლას არ დაემორჩილოს, ძალიან ეჭვი მეპარება, რომ ივანიშვილი ამ პოლიტიკას შეინარჩუნებს.
ამას ივანიშვილის ოპონენტები ამტკიცებენ, ისინი თვლიან, რომ შეუძლებელია, მან პუტინისგან დამოუკიდებელი პოლიტიკა გაატაროს. თქვენ რას ფიქრობთ?
მე არაპირდაპირი ნიშნებით ვმსჯელობ. მე ვიცი, რომ ივანიშვილს რუსეთში პრობლემები არ აქვს. ჩემთვის ეს ყოველთვის არის ზუსტი კრიტერიუმი იმისა, რომ ეს ბიზნესმენი რუსეთის ხელისუფლების წესებით თამაშობს. როგორც გნებავთ, ისე გაიგეთ. მაგრამ ეს არის ასპროცენტიანი მტკიცებულება რუსეთის ხელისუფლებასთან ურთიერთქმედების (взаимодействия) სასარგებლოდ. რუსეთში არ არიან ბიზნესმენები, რომლებსაც არ აქვთ პრობლემები ხელისუფლებასთან და, იმავდროულად, არ არიან მისი პოლიტიკის მხარდამჭერები და გამტარებლები. რადგანაც საქართველო რუსეთის საგარეო პოლიტიკის პრინციპული ნაწილია, ამ ფაქტზე, ასევე რიგ სხვა ფაქტებზე დაყრდნობით, რომელთა შესახებ ახლა საუბარი არ მინდა (თანაც არ მინდა ვულგარულად გამოვჩნდე, თითქოს კონსპიროლოგიით ვარ დაკავებული), მიმაჩნია, რომ ივანიშვილი საქართველოს განვითარების დამოუკიდებელ ვექტორს ვერ შეინარჩუნებს. ამასთან, მე არ ვამბობ, რომ იგი დღეს რუსეთის ხელისუფლებასთან შეკრულია. მაგრამ, ამ ვარიანტსაც ვერ გამოვრიცხავ.
როგორ აფასებთ ივანიშვილის როლს ცნობილ „სემიბანკირშინაში“, რომელმაც ელცინის მეორე ვადით არჩევას შეუწყო ხელი?
ივანიშვილი არ შედიოდა მის ყველაზე გამოჩენილ წარმომადგენელთა რიგებში. თუმცა, წინა ხაზზე იმყოფებოდა. ამ მხრივ ივანიშვილს მართლაც დიდი დამსახურება აქვს. იგი იყო ერთ-ერთი მათ შორის, ვინც დაარწმუნა ლებედი (რომელიც საკვანძო ფიგურა იყო ელცინსა და ზიუგანოვს შორის ბრძოლაში), ელცინის მხარე დაეჭირა. მახსოვს რამდენიმე შეხვედრა ივანიშვილთან და მის პარტნიორ მალკინთან. ასევე მათი შეხვედრები ლებედთან, რომელსაც მეც ვიცნობდი, თუმცა, ივანიშვილისგან განსხვავებით, მასთან აწყობილი ურთიერთობა არ მქონია.
რა ურთიერთობა ჰქონდა ივანიშვილს ლებედთან?
ამის შესახებ არაფერი ვიცი. ყოველ შემთხვევაში, ლებედთან ჩემი ურთიერთობის გამოცდილებიდან შემიძლია ვთქვა, რომ იგი არ იყო მერკანტილური ადამიანი. უხეშად რომ ვთქვათ, არ იყიდებოდა. რა თქმა უნდა, რუსულ პოლიტიკაში ლებედი წინააღმდეგობრივი ფიგურა იყო, მაგრამ რუსეთის ინტერესები მისთვის მატერიალურზე მაღლა იდგა, დღევანდელი ხელისუფლებისგან განსხვავებით. ივანიშვილისგან არასდროს გამიგია, რომ მათ ლებედთან რაიმე ბიზნესპროექტები ან რამე მსგავსი ჰქონოდათ. მაგრამ ლებედი ივანიშვილსა და მალკინს ძალიან ენდობოდა და მათ აზრს ყურადღებას აქცევდა. რაც მისი გადაწყვეტილების ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი გახდა.
