Автор: Авраам Шмулевич
Мой собеседник - Ибрагим Яганов, Председатель Общественного Движения "Хасэ" Кабардино-Балкарии, бывший командир батальона черкесских добровольцев в Абхази (1992-1993 гг).
Авраам Шмулевич – Что происходит на Кавказе, в Кабардино-Балкарии, в связи с выборами? Какие есть перспективы и как все это воспринимается? По имеющимся у меня данным, официально было сказано, что явка в Кабардино-Балкарии составила 95%, реальная же – 8%.
Ибрагим Яганов – Да, это действительно так. Максимум до 10%, в отдельных местах, а в основном от 5 до 10 %. Люди совершенно апатично относятся к выборам. Считают, что они ничего не решают, и никакого смысла в них нет, что власти КБР дадут тот процент, который закажут из Москвы. К сожалению, реальных выборов у нас нет, не было их и при предыдущем президенте Кокове. Здесь в республике выборов нет со времен Сталина, ситуация с тех пор не изменилась. Как он сказала тогда "главное не то, как проголосуют, а как посчитают" – это действует и по сей день.
Авраам Шмулевич – То есть, и при Ельцине, и при Путине, свободных выборов в Кабардино-Балкарии не было?
Ибрагим Яганов – Не было. На выборы просто не ходят. А те, кто ходят – преимущественно пенсионеры. А они все у нас коммунисты и ходят по той причине, что иногда на выборах устраивают небольшие концерты, выездные буфеты, где можно что-то дешево купить, или просто "выйти в свет". Молодежь все это просто не интересует.
Авраам Шмулевич – У тех примерно 8%, кто пришел на выборы – какая партия больше всего набрала голосов?
Ибрагим Яганов – Я думаю, коммунисты. Основная часть политически активного населения голосует за коммунистов. Основная масса молодежи – на выезде. Около ста пятидесяти тысяч человек трудоспособного населения находятся в России, в крупных мегополисах , в поисках работы. Они, конечно, на выборы не возвращаются, никаких открепительных талонов не берут, просто не ходят на выборы.
Авраам Шмулевич – Сколько человек живет сегодня в Кабардино-Балкарии?
Ибрагим Яганов – По официальным данным, около 900 тыс. Кабардинцев чуть меньше 500 тыс. , балкарцев около 100 тыс., русских в пределах 250 – 300 тыс. Но у русских тут есть такой момент: сейчас те, кто может куда-то уехать и чем-то заняться – они все выезжают, остаются только те, кто не может этого сделать.
Авраам Шмулевич – Выезжают сейчас имено русские, или кабардинцы и балкарцы тоже?
Ибрагим Яганов - Выезжают все. Но среди русских намного больше тех, кто уезжает навсегда. Кабардинцы и балкарцы выезжают в поисках работы, возвращаются через какое-то время. А если даже оседают там, все равно приезжают обратно на время.
Авраам Шмулевич – Этот отток русского населения вызван только экономическими причинами, или есть и национальное давление?
Ибрагим Яганов – Я бы не сказал, что есть какое-то серьезное давление, но менталитет русских менее приспособлен к тем суровым условиям, которые мы сейчас имеем. В их среде мало родственной консолидированности, в результате им сложнее выживать в нынешних суровых условиях. Родственные узы у кабардинцев и балкарцев – это серьезная вещь, и они им очень помогают выживать. Такого потенциала у русских нет, и им сложнее. Основная часть русского населения проживает в городе Нальчик и в двух районах Республики, Майском и Прохладненском, в других местах их практически нет. В Нальчике русские как-то адаптировались к этим условиям, у них есть возможность выживать. Но вот те, кто проживает в Майском и Прохладненском районах, им очень сложно. А федеральные власти, кроме того, что говорят, что надо удерживать отток русскоязычного населения, ничего не делают. Даже в казачьей среде нет никакой социальной и экономической поддержки. Кроме того, что их поддерживают морально, и таким образом пытаются удержать на месте, ничего нет. У них такая же коррупция, как и везде. Отдельные лица влились в властные структуры и работают по тем же коррупционным схемам. Несмотря на все разговоры, никакой реальной поддержки у них нет. И вообще, никакого улучшения жизненного уровня и русского населения, и балкарского и кабардинского, в республике нет.
Авраам Шмулевич – Есть ли протестный потенциал в ресупблике?
Ибрагим Яганов - Итоги выборов лучше всего показали, что на выборы никакой надежды у народа нет. Но власти смогли выдать тот процент, который они хотели выдать, потому что на выборы никто не пришёл, голоса остались свободными. Если бы они вышли и проголосовали, или как-то проявили свою активность, власти не смогли бы так фальсифицировать. Но активной гражданской позиции у нас напрочь нет.
Авраам Шмулевич – То есть, никаких массовых протестов в Кабардино-Балкарии по поводу выборов ждать не приходится?
Ибрагим Яганов – Авраам, дело в том, что мы в последние шесть лет, с 13 октября 2005 г., живем в режиме КТО (контр-террористической операции), и в этом режиме народ очень сильно напуган. По той причине, что любой гражданин нашей республики совершенно напрочь не имеет никаких гарантий безопастности, в любое время могут просто прийти и расстрелять.
Авраам Шмулевич – Расстрелять - кто? Силовики? Федералы, ФСБ, МВД? Или "лесные", муджахеды?
Ибрагим Яганов – Основная масса населения по степени опасности разницы между двумя сторонами уже не видит. Я бы даже сказал, что властей боятся больше, чем боевиков, все-таки они придерживаются каких-то правил. А вот эти приданные части, из России, эти войска, которые здесь проводят КТО, больше всего боятся их. По той причине, что они ведут себя как оккупанты. А смотря на них, так же ведут себя и наши местные омоновцы. Все это вызывает у нас очень большое сожаление. Мы здесь не чувствуем разницы по степени безопастности между местными и приезжими силовиками, и между ними и этими, так называемыми, исламистами. То есть, народ кругом и повсюду окружен опастностью, и, откровенно говоря, все считают, что все это исходит из федеральных структур. В результате, на фоне этого повсеместного страха, говорить о какой-то гражданской активности не приходится. Люди рады тому, что нет войны, мы видели всё, что присходило в Чечне, в Абхазии, и никто здесь не хочет повторения чеченского варианта.
Авраам Шмулевич – Как будет разиваться ситуация?
Ибрагим Яганов – До марта, до президентских выборов, осталось очень мало времени. И люди много говорят о том, что федеральная власть может предпринять кардинальные меры для того, чтобы власть, которая сейчас находится в Кремле, осталась на месте. Мы помним, как после Ельцина Путин приходил к власти, помним начало второй чеченской войны, операцию, которую провели в Южной Осетии. У нас очень внимательно следят за тем, что происходит в Южной Осетии. Несмотря на то, что Россия признала самостоятельность Южной Осетии, напрямую вмешиваются в их внутрение дела. Джоева не устраивает Кремль не потому, что она антироссийская. Там нет антироссийских кандидатов, там все пророссийские. Единственное, что не нравится федеральным властям – то, что Джоеву поддерживает неселение. А руководитель региона, которого поддерживает население, нежелателен, потому, что при подержке народа он становится самостоятелен, начинает отстаивать интересы народа.
Авраам Шмулевич – Как ты относишься к лозунгу "Хватит кормить Кавказ"?
Ибрагим Яганов – Я за это лозунг, двумя руками я голосую за то, чтобы прекратить кормить Кавказ. Только с небольшим уточнением: кого именно. Я бы уточнил: "Хватит кормить чинвников Кавказа". Лично меня никто не кормит, я живу за счет своего труда, и я за этот лозунг.
Авраам Шмулевич – Есть ли опасность новой войны на Кавказе?
Ибрагим Яганов – Опасность новой войны есть. И события в Южной Осетии, думаю, свидетельствуют об этом. Единственная сторона, с которой моут начать войну федеральные власти – это Грузия. В сложившейся ситуации, Кремлю крайне необходима "маленькая победоносная война", и она возможна именно с Грузией.
Авраам Шмулевич – Как может начаться такая война? Грузия вряд ли нападет на Россию.
Ибрагим Яганов – Это технический вопрос. Некоторые российские службы имеют в этой области богатейший опыт, и создадут предлог без особых проблем. Любой огонь начинается с маленькой искры, а потом быстро разгорается в очень большой пожар.
Авраам Шмулевич – Что происходит сейчас в Абхазии?
Ибрагим Яганов – Сейчас там оранжевая лихорадка.
Авраам Шмулевич – На абхазов так повлияли российские и юго-осетинские протесты против фальсификаций на выборах?
Ибрагим Яганов – Это мандарино-апельсинная лихорадка. Мандарины подошли, Новый год на носу. Народ поэтому занят житейскими делами, а власти стараются резких движений не делать.
Авраам Шмулевич – Они довольны своей независимостью?
Ибрагим Яганов – Абхазия сейчас и экономически и политически подвязана к России. Независимость продекларирована, но реально ее просто нет. Нет ни экономической, ни политической, ни другой независимости.
Авраам Шмулевич – А молодежь?
Ибрагим Яганов - Прошло почти двадцать лет. Выросло целое послевоенное поколение, для них война – история. А те, кто воевали – многие из них уже в серьезном возрасте, многие ушли из жизни. Многие больны, и государство не в состоянии оказать им серьезную поддержку.
Авраам Шмулевич – А какое отношение к Грузии сейчас в Абхазии?
Ибрагим Яганов – Молодежь смотрит в сторону Тбилиси . Сейчас жители Абхазии могут сравнить то, что происходит на правой, сочинской стороне, с тем, что происходит на левой стороне, за Ингури. Грузия определила статус Южной Осетии и абхазии как оккупированных территорий. И люди, живущие на оккупированных территориях, имеют соответствующие льготы. И отношение к абхазам, которые бывают в Грузии, лучше, чем отношение даже на границе в Адлере
Авраам Шмулевич – То есть отношение грузин и властей Грузии к абхазам лучше, чем отношение российских властей?
Ибрагим Яганов – Это факт. Я вполне ответственно это заявляю. Российская политика в Абхазии претерпевает большое поражение. То, что Россия оказывает большую материальную поддержку Абхазии – так, как обычно, эта поддержка оседает где-то наверху, в руководстве. Основная масса ее не чувствует, она на позиции выживания. А самое главное для народа – жить достойно. И я уверен, что абхазы, в конце-концов, выберут достойную жизнь. А откуда она придёт, со стороны Сочи или Гали – я думаю, это вопрос времени.
Авраам Шмулевич – В 92-93 годах, во время войны, ты командовал батальоном черкесских добровольцев, затем был представителем Президента Абхазии в Кабардино-Балкарии, до тех пор, пока этот институт представителей не было упразднен в связи с признанием Абхазии Россией и открытием официального посольства и консульства...
Ибрагим Яганов – Я тебе скажу откровенно... Мы, те, кто там воевали, делаем анализ происходящего, делаем некоторые выводы. И мы в корне поменяли отношение к этой проблеме. Но у меня есть один барьер, котрый я не могу перешагнуть. Единственное, что меня сейчас очень сильно удерживает – это память погибших ребят, которые верили во что-то, это был период, когда мы все верили во всё это. Ввиду того, что мы живы – мы свое мнение поменяли, а они не могут поменять – и эта память нас очень сильно держит.
Авраам Шмулевич – А что вы тогда думали об отношении Абхазии и Грузии?
Ибрагим Яганов – Грузию мы тогда считали малой империей, вслед за Россией.
Авраам Шмулевич – А что ты думаешь сейчас?
Ибрагим Яганов – Если бы Грузия нашла бы волю признать тот факт, который существует – это был бы очень серьезный шаг для наведения нормальных, экономических, социальных и политических взаимоотношений с Абхазией. Тогда ситуация в корне изменилась бы, пошли бы новые контакты, и они очень серьезно изменили ситуацию. Некоторые силы, которые держатся именно на этих противоречиях – они остались бы без потенциала и почвы. У Грузии были бы значительно более эффектные и благоприятные позиции, в том числе и в отношениях с Россией.
Авраам Шмулевич – У Грузии есть тут два принципиальных момента. Первое – земля Абхазии, которая была исторической частью Грузии, на которой грузины жили многие века. Второе - проблема беженцев – самая большая проблема. У Грузии двести тысяч беженцев из Абхазии, которые жили там на протяжении поколений, даже потомки тех, кто приехали в Абхазию в советское время – уже несколько поколений выросло в Абхазии. Грузины считают, это консенсус там, что не могут отказаться от возвращения беженцев, а абхазы (и юго-осетины тоже) считают, что не могут их принять, что если беженцы вернутся, то абхазы снова станут меньшинством и потеряют всё.
Ибрагим Яганов – Ты знаешь, что удивительно – абхазы и так становятся меньшинством. Очень много армян сейчас заезжает, да и грузинские беженцы, несмотря на все проблемы, возвращаются, разными путями, Гальский район уже заселён грузинами. Те беженцы, которые находятся в Тбилиси, - выросло новое поколение, для них Абхазия – красивая сказка, о которой рассказывают старшие. Я не думаю, что все они хотят вернуться. Хотя возможности какие-то префренции заработать на этой волне они тоже не упустят, по той причине, что других шансов у них так же нет, и это нормальный процесс. Несмотря на то, что политической воли вернуть всех беженцев в Абхазию нет, процесс возвращения грузин в Абхазию медленно идет. Неформально, тихо, спокойно – но идет. Если сейчас сравнить число абхаз и остальных – я сомневаюсь, что абхазов будет большинство.
Авраам Шмулевич – Ты сказал, что вы, абхазские добровольцы, сейчас по иному смотрите на эту войну. Это общая позиция всех абхазских ветеранов в Кабардино-Балкарии, в Черкессии?
Ибрагим Яганов – Большинства. Мы знаем, что война кончилась, что надо жить дальше. Несмотря на то, что было, злости или неприятия грузинской стороны у меня нет, и у очень многих моих товарищей тоже нет. Да и исторически Грузия и Кабарда всегда были добрыми соседями, всегда друг друга выручали. Здесь, в Нальчике, у нас тоже живут грузины, и к ним отношение как к своим, такое всегда было. Я могу этим гордиться, толерантность и уважительное отношение к людям любой национальности у нас всегда есть и было и, надеюсь, будет.
Поэтому я двумя руками за налаживание отношений с Грузией. К сожалению, мы в составе Российской Федерации, и вынуждены считаться с теми условиями, в которые они нас поставили. Также мы вынуждены считаться и с тем, что двадцать лет – срок, в принципе, большой, но и одновременно не очень большой, память еще свежа. И просто так перешагнуть через прошлое и в корне поменять отношение - непросто.
Авраам Шмулевич – Я не думаю, что Грузия признает независимость Абхазии как независимого государства. Но, думаю, возможна какая-то форма федерации. Различные грузинские и государственные и общественные деятели мне неоднократно говорили, что они предлагали абхазам и юго-осетинам самую широкую автономию, свой парламент, министры в правительстве, и т.д. Как ты думаешь, есть ли шанс, что абхазское руководство и абхазский народ согласятся на ту или иную форму конфедерации, федерации, на ту или иную форму вхождения в состав Грузии? Я лично думаю, что у абхаз есть только два выхода, две возможности. Или та или иная форма объединения с Грузией, лучшее всего на конфедеративных, федеративных началах. Или поглощение Россией, превращение в придаток, как какая-нибудь Тува была, или просто превращение в российскую губернию. Они это понимают, абхазы?
Ибрагим Яганов - Они это, в принципе, понимают. Я уверен, что шанс есть, и очень большой. Тем более, этому способствует российская политика, проводимая в Абхазии. Если все будет продолжаться и дальше в этом же направлении, то, благодаря неимоверным усилиям российских чиновников, этот шанс будет расти. И я думаю, в ближайшее время, такая возможность станет темой для серьезного разговора.
Авраам Шмулевич – А какие-то официальные или общественные лица в Абхазии могут об этом, об этой возможности, говорить?
Ибрагим Яганов – Там есть люди, которые могли бы об этом говорить, в принципе, но они просто побоятся по той причине, что их сразу предадут анафеме, там сейчас это очень быстро делается.
Авраам Шмулевич – Насколько российские спецслужбы контролируют ситуацию в Абхазии? В Грузии я неоднократно слышал мнение, что абхазы сами ничего сделать не могут. Как только они сделают шаг по направлению к Грузии, эти люди будут сразу ликвидированы, вступятся российские власти.
Ибрагим Яганов – К сожалению, это очень близко к правде. Самостоятельность Абхазии была продекларирована. На самом деле её, фактически, нет.
Авраам Шмулевич – Могут ли, технически, абхазы, если захотят, проводить какие-то переговоры, которые останутся неизвестны российским властям?
Ибрагим Яганов – Нет. Ни одного шага самостоятельно, никаких
переговоров, даже экономических, они сделать не могут. Всё под контролем.
Авраам Шмулевич – Возможны ли, теоретически, какие-то массовые выступления абхаз против российской власти, если абхазская элита этого захочет?
Ибрагим Яганов – Нет, пока нет. Благодаря уникальной природе основная масса населения имеет хорошую возможность выживать благодаря собственным ресурсам. Поэтому они еще долго смогут терпеть. Но этот беспредел – он продолжается, он растёт. Есть и давление со стороны властей самой Абхазии. Та же коррупция, что и в России, импортирована и туда, по той причине, что деньги-то российские. Поэтому говорить о каких-то массовых выступлениях пока в Абхазии невозможно, преждевременно.
