თეა წულუკიანი: უმრავლესობის უფლებები ირღვეოდა

დეკემბერს, საქართველოს იუსტიციის მინისტრმა თეა წულუკიანმა, საზოგადოებრივი მაუწყებლის პირდაპირ ეთერში, „დიალოგში“ დავით პაიჭაძესთან, რელიგიურ თემატიკაზე საუბარს ვრცელი დრო დაუთმო. წულუკიანმა ძველი ხელისუფლების რელიგიური პოლიტიკა შეაფასა, მათ შორის, რელიგიური ორგანიზაციებისთვის სტატუსის მინიჭების შესახებ საკანონმდებლო ცვლილებები და ID ბარათების გარშემო დაწყებული ალიაქოთი. იუსტიციის მინისტრმა ძველი და ახალი ხელისუფლების განმასხვავებელ მიდგომებზე ისაუბრა, აღიარა, რომ ვარდების რევოლუციის შემდეგ ხელისუფლებამ რელიგიური თავისუფლების კუთხით სიტუაცია გააუმჯობესა, თუმცა აღნიშნა, რომ სააკაშვილის ხელისუფლება უმრავლესობის რელიგიის უფლებებს არღვევდა, რასაც მისი ხელისუფლება უმცირესობებთან ერთად დაიცავს. მინისტრმა წინწყაროსა და ნიგვზიანში არსებულ რელიგიურ შეუწყნარებლობაზეც ისაუბრა. წულუკიანმა ასევე ისაუბრა - პოლიტიკოსის რელიგიურ დოგმებში განათლების აუცილებლობაზე, რატომ ვერ უშველა და უშველა თუ არა უშიშროების საბჭოს მდივანს ჯვრით ცემამ, როგორ ილოცა მან ვანო მერაბიშვილთან ერთად კათოლიკურ ტაძარში და განსხვავებით თბილისის მერისგან, რატომ ვერ იცეკვა 50-იანელთა საშობაო ღვთისმსახურებაზე.

ტაბულა ამ დისკუსიის ნაწყვეტს გთავაზობთ:

ეს საბჭო, რომელიც არსებობს ომბუდსმენთან, მართლაც ძალიან დიდ საქმეს აკეთებს, ხანდახან შეიძლება ადამიანს მოეჩვენოს, რომ რაღაც უტრირებებიც ხდება, თუმცა 99% შემთხვევებში ისინი ძალიან კარგ საქმეს აკეთებენ ამ ქვეყნისთვის, მაგრამ ჩვენ ამ ორ ინციდენტს როცა შევესწარით, დავდექით ასეთი რეალობის წინაშე: პირველი - აშკარაა, რომ წინა ხელისუფლებებმა და თქვენ ხართ ის ადამიანი, რომელსაც გახსოვთ რა პერიოდიდან მოვდივართ ჩვენ ამ თემაზე, გახსოვთ გლდანში მომხდარი ამბები ჩემზე უფრო კარგად, ჯვრით რომ გაილახეთ თქვენ და ბოკერია, ეს იყო ტრაგედია ერის... 

კი, უბრალოდ ბოკერიას არ უშველა გალახვამ მაშინ... ეს იყო, რა თქმა უნდა, ტრაგედია, იმიტომ რომ არ შეიძლება ჯვრით ვიღაცა ვიღაცას სცემდეს, არ შეიძლება ვინმე შეიჭრეს რომელიმე რელიგიური დაჯგუფების ლოცვის ადგილას, ეს არის მკრეხელობა და ტრაგედია სახელმწიფოსთვის და იმ საზოგადოებისთვის, რომელიც ცდილობს ერ სახელმწიფოდ ჩამოყალიბდეს. ეს შავბნელი პერიოდი დამთავრდა, როდესაც შეიცვალა შევარდნაძის ხელისუფლება და წინა ხელისუფლებამ, მე ვაღიარებ ამას, რომ რელიგიურ თავისუფლებას შეეძინა გარკვეული ფორმა და ადამიანებს ელოცათ...

ესე იგი უშველა, რა კარგია, მაშინ მეორედ უნდა გაილახოს? ამას გულისხმობთ? რომ კიდევ უფრო კარგი გახდეს... დავანებოთ ბოკერიას ერთი წუთით თავი... ჩვენი ხელისუფლების პირობებში დავდექით ასეთი რეალობის წინაშე, რომ კი, ბატონო, რა თქმა უნდა, შევარდნაძის ხელისუფლებასთან შედარებით არის გაუმჯობესებული რელიგიური თავისუფლების მდგომარეობა, მაგრამ არის ძალიან ბევრი პრობლემა. სააკაშვილის ხელისუფლების პირობებში არა მხოლოდ რელიგიური უმცირესობების, არამედ რელიგიური უმრავლესობისა და მართლმადიდებელი ეკლესიის უფლებებიც ირღვეოდა. ირღვეოდა ძალიან ბევრჯერ ერთისიც და მეორესიც.

ამას ჰქონდა მუდმივად შეფარული ძალადობის ფორმა. ყველას მიმართ. 

შეფარული ძალადობის ფორმა ჰქონდა.

მაგალითად, დახლეჩის ფორმა, ამ ეკლესიის. დამეთანხმეთ.  

თუ არ დამეთანხმებით, დარჩით თქვენს აზრზე.

საილუსტრაციო მასალა მთელი 9 წლის განმავლობაში ბევრი დაგროვდა, მათ შორის, მედიაში და ნახეთ. 

ნუ, ბევრმა ათასმა მსმენელმა ზუსტად იცის რასაც ვამბობ...

თუ არ გგონიათ, ეს თქვენი აზრია.

მე თქვენ არ გელაპარაკებით, მე ბევრ მსმენელს ველაპარაკები, რომელმაც ზუსტად იცის რას ვამბობ.

კი, დახლეჩის მცდელობაა, როცა ხელისუფლება ცდილობს მიიმხროს სხვადასხვა სასულიერო პირები, სხვადასხვა მეთოდებით. როდესაც ხელისუფლება ცდილობს, რომ შეარყიოს ერთადერთი ავტორიტეტი, როგორიც იყო, არის და დარჩება საქართველოს უწმინდესი და უნეტარესი. როდესაც ხელისუფლება ცდილობს, მიიღოს ისეთი კანონი და კი არ ცდილობს, აკეთებს, რომელიც, მართალია, რომ კარგია, რომ სტატუსს აძლევ რელიგიურ უმცირესობებს, მაგრამ ეს სტატუსიც არის ცარიელი უჯრა, შიგ არაფერი არ ჩაუდეს რელიგიურ უმცირესობებს... 

არაფერში არ გაათანაბრეს, მიანიჭეს სტატუსი იარლიყის სახით და ამის იქით არავითარი უფლებრივი მდგომარეობა არ გაუმჯობესდა, არც გადასახადების კუთხით და არც ქონებრივი უფლებების კუთხით. სტატუსის კუთხით თანასწორები არიან, მაგრამ ეს არ არის საკმარისი. აბა, ჰკითხეთ რელიგიურ უმცირესობებს, თუ აკმაყოფილებთ ეს, არ აკმაყოფილებთ. ამიტომ ეს უჯრაა შესავსები, ეს სტატუსი უნდა გახდეს შინაარსიანი. და როცა ეს კანონი მიიღეს, რელიგიურ უმრავლესობას, მართლმადიდებელ ეკლესიას არც კი ჰკითხეს რას ფიქრობდა ის ამის შესახებ...

არ უპასუხეს, საპასუხო ბევრი ჰქონდათ, რომ ეკითხათ, უპასუხებდნენ.

თქვენ არ გამოდგებით ახლა წინა ხელისუფლების ადვოკატად, მე ვამბობ იმას, რასაც... 

მე ვესწრებოდი სინოდს, რომელმაც ეს კანონი განიხილა, ამას მოჰყვა სხვათა შორის დიდი ამბები, მაგრამ ამ სინოდზე იყო...

ჩვენ ხომ ვლაპარაკობთ იმაზე, რასაც თქვენ აპირებთ, ამაზე ვლაპარაკობთ და თქვენ დამაბრუნეთ და მეკითხებით რა იყო გახლეჩა, გახლეჩის მცდელობა იყო წინა ხელისუფლების პირობებში და დავამთავროთ წარსულზე საუბარი. 

მე ამაზე არ დამიწუწუნია, მე მგონი...

არაფერს არ ცდილობდა, ჩვენი პოლიტიკური ძალა, პირიქით.

არავითარ შემთხვევაში. 

ჩვენ ვისაუბროთ მომავალში როგორი უნდა იყოს  და ახლა წარსულზე მე და თქვენ რომ ვერ შევთანხმდებით და არც უნდა შევთანხმდეთ, ეს არ იქნება კარგი. ვილაპარაკოთ მომავალზე, ჩვენ რა გვინდა, რომ ეკლესია მართლმადიდებელი და რელიგიური უმცირესობები სარგებლობდნენ ჭეშმარიტი რელიგიური თავისუფლებით. რომ პოლიტიკური ძალა, არცერთი პოლიტიკოსი და, ზოგადად, აღებული გუნდი, არ ერეოდეს და არ იყენებდეს არცერთ რელიგიურ ჯგუფს თავის პოლიტიკურ ინტერესში. რომ აღარ არსებობდეს არცერთ ეკლესიაში ამისიანი და იმისიანი სასულიერო პირის ცნება, ეს არის დასამთავრებელი ამბავი, იმიტომ რომ, წინააღმდეგ შემთხვევაში, ჩვენ ჭეშმარიტ რელიგიურ თავისუფლებას ვერ მივიღებთ. 

დიდწილად მათზეა, დიდწილად ჩვენზეა, როგორ მოიქცევა საერო ხელისუფალი, საერო ხელისუფალს უნდა ესმოდეს, რომ არ უნდა შეიჭრას შიდაეკლესიურ თემებში, როგორც ამას აკეთებდა წინა ხელისუფლება, რაც არ უნდა თქვენ ეს არ მოგწონდეთ, მე ასე ვფიქრობ და ამას ვამბობ ხმამაღლა. 

წარმოდგენა რომ არა აქვთ, ამიტომ იყო ეს ცუდი, საერო ხელისუფალს უნდა ჰქონდეს წარმოდგენა რელიგიურ დოგმებზე და ჩვენ მეტი განათლება გვევალება.

რომ არ დაარღვიოს რელიგიური თავისუფლება...

სასულიეროს თუ არა აქვს, ეს სასულიერო ხელისუფლების პრობლემაა. მე ვლაპარაკობ ამ წუთში საერო ხელისუფლებაზე. 

რელიგიური დოგმა არ უნდა ესმოდეს, ვინც ქადაგებს? რელიგიურად გაუნათლებელი უნდა იყოს სასულიერო პირი? დოგმა ცუდი სიტყვა კი არ არის... 

რელიგიური დოგმა, მრწამსი რა არის და რომელი ეკლესია რას ქადაგებს, ეს საერო ხელისუფალს რაღაც დონეზე მაინც უნდა ესმოდეს. მე მინდა, რომ მესმოდეს და ნუ ამიკრძალავთ, რომ მესმოდეს რომელი რელიგია რას ქადაგებს, იმისთვის, რომ უკეთ დავიცვა მათი უფლებები და რა პრეტენზიები აქვთ, რა მოთხოვნები აქვთ, მე მინდა, ეს მესმოდეს და ნუ ამიკრძალავთ ცოდნის წყურვილს. 

კი, დიდი ხანია, მაგრამ ჯერ განვითარების მაღალ დონეს ვერ მივაღწიე. და აუცილებლად მივაღწევ!

ინტერრელიგიური საბჭო ეს არის იდეა, იდეის დონეზეა ჯერ, მე მგონია, რომ მთავრობას სჭირდება მუდმივი დიალოგი ეკლესიასთან, რელიგიურ უმცირესობებთან, თუნდაც ID ბარათის თემაზე, მაგალითად. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი თემა, მე მაინტერესებს, როგორც მართლმადიდებელი ეკლესიის და შიგნით არსებული განსხვავებული აზრების მოსმენა და ალბათ ეს არ მეკრძალება, რომ ვიცოდე უკეთესად, რომელ რელიგიურ პრინციპებს უპირისპირდება ID ბარათის ქონა თუ არსებობა, რა ფუნქციებია ამ ბარათის მიუღებელი მორწმუნეებისთვის, ერთი ჯგუფისთვის, იგივე აზრზე არიან თუ არა რელიგიური უმცირესობები და ამ მხრივ, დიალოგის ფარგლები ალბათ უნდა იყოს რაღაც ტიპის ინტერრელიგიური საბჭო. თუმცა საბჭოს შექმნას მე არ ველოდები, და იანვრის პირველ კვირაში დავიწყებ შეხვედრებს სასულიერო პირებთან და ყველა ეკლესიის წარმომადგენელთან, თუმცა მანამდე პირველ რიგში შევხვდები მართლმადიდებელი გამოცემების ხელმძღვანელებს, რომლებიც სხვადასხვა ტიპის ინფორმაციას აწვდიან სხვადასხვა რაიონში, თუნდაც თბილისის უბნების მიხედვით სხვადასხვა მოძღვარი სხვადასხვა დაბეჭდილ მასალას ავრცელებს თავის მრევლში და ამ ინფორმაციის შესახებ მინდა მეტი რამ ვიცოდე, რომ მივხვდე რა აწუხებთ მას. წინა ხელისუფლება არ აღიარებდა, რომ საზოგადოების რაღაც ნაწილს, ისიც არ ვიცით რა ნაწილია ეს, რა რაოდენობაა ხალხის, აწუხებს ID ბარათების თემა, ჩვენ ვართ ის მთავრობა და მე ვარ ამ მთავრობის წარმომადგენელი, რომელმაც აღიარა, რომ პრობლემა არსებობს, ეს უკვე  ძალიან ბევრს ნიშნავს. იმას კი არ ვიძახით წინა ხელისუფლების დარად, რომ ვისაც ID ბარათი არ გინდათ, თქვენ არ გესმით, რომ ეს არის პროგრესი, ეს არ არის სწორი. ID ბარათი რომ ვიღაცას არ მოსწონს, იმ ვიღაცას უნდა ჰკითხო - რატომ, ეს პრობლემაა. მე მხვდებიან ადამიანები, რომლებიც მორწმუნეობის გამო უარს ამბობენ ID ბარათის აღებაზე და ამის გამო აცრას ვერ უკეთებენ თავიანთ პატარა ახლადდაბადებულ ბავშვს. ეს არის პრობლემა. 

ეს არის პრობლემა, აქედან დავიწყოთ. ნუ მიგყავართ ახლა მე შეფასებამდე...

არა, მე არ ვარ მზად შეფასებისთვის, როცა მზად ვარ შეფასებისთვის, ვაკეთებ შეფასებებს, მაგრამ ეს არ მრცხვენია ხოლმე, მაგრამ ამ ეტაპზე მე არ ვარ მზად შეფასებისთვის. მე ვამბობ, რომ პრობლემა არის, ახლა რომ შევაფასოთ, არის ცოდნის ნაკლებობა, ეს არის, ასე ვთქვათ, კომუნიკაციის უუნარობა საერო და სასულიერო ხელისუფლებას შორის, თუ რა არის ზოგადად ეს, ხომ არ მიდის ID ბარათების ფუნქციები იმდენად შორს, რომ რწმენასაც რომ თავი დავანებოთ, პერსონალური მონაცემების დაცვის პრინციპებს ხომ არ ეწინააღმდეგება. აქ არის მართლაც ძალიან დიდი სამუშაო, ამაზე ჩვენ ვიწყებთ მუშაობას იანვრიდან. 

ვანოსთანაც კი ვილოცე ეკლესიაში, წარმოგიდგენიათ რასთან გვაქვს საქმე. 

ქალაქის მერმა ჩემგან განსხვავებით იქ იცეკვა კიდეც ცოტა. მე უფრო დამძიმებული ვარ ცოდვებით და ვერ მივეცი თავს ცეკვის საშუალება. 

რა თქმა უნდა, უნდა ვკითხოთ. არის ასეთი ორგანიზაცია - ოცდამეერთე საუკუნე, რომლის ხელმძღვანელ პაატა გაჩეჩილაძეს უკვე წლებია სამუშაო ჯგუფი აქვს შექმნილი, სადაც მართლმადიდებელი ეკლესიაც არის წარმოდგენილი და ყველა რელიგიური უმცირესობა. მე ვიყავი მთავრობის წევრებთან და სხვა წარმომადგენლებთან ამ ჯგუფის სამუშაო შეხვედრაზე, იქ მე გავაჟღერე ეს იდეა, ხომ არ შეგვექმნა-მეთქი რაღაც ფორუმი, ჯგუფი დავარქვათ, საბჭო დავარქვათ, მოვუგონოთ რა სახელიც ყველას აწყობს და მოსწონს,  რომ მთავრობასთან ვისაც მხოლოდ ზრუნვა კი არ ევალება, არამედ კანონების შეცვლაც, რეგულაციების შექმნა და ხელშეწყობა რელიგიური თავისუფლებისთვის. იქ პრინციპში იდეის დონეზე, პირველად გაჟღერებული იდეის დონეზე ეს ყველამ მოიწონა. უკლებლივ ყველამ. თუმცა, რა თქმა უნდა, კიდევ უნდა გაღრმავდეს ეს კითხვა, რომ ვიცოდეთ ვისთვის არის ეს ხელსაყრელი და ვისთვის არა. 

მოგახსენებთ, ეს ორი შემთხვევა ერთმანეთისგან განსხვავდება იმით, რომ არ ეწყინებათ ალბათ ჩემს სისხლსა და ხორც სვანებს, ნიგვზიანში საქმე გვქონდა გურულებთან, რომლებიც არიან მშვიდობისმოყვარე ხალხი და იქ იყო დიალოგისთვის სივრცე, მანამ სანამ მოხდებოდა ძალის დემონსტრირება. მაგრამ წინწყაროს შემთხვევაში, პირველად როცა ეს ინფორმაცია გაჟღერდა, მაშინვე დავუკავშირდი მე შინაგან საქმეთა მინისტრს, რომელიც უკვე ინფორმირებული, მისთვის ეს ცინცხალი ინფორმაცია იყო. და შევთანხმდით, რომ სასწრაფოდ უნდა მომხდარიყო იქ პატრულის ჩაყენება და შსს-ს სამინისტროს ორგანოების წარმომადგენლებს უფრო მეტი აქტივობა უნდა გამოეჩინათ, ვიდრე ნიგვზიანის შემთხვევაში. იმიტომ რომ იქ ჩვენ ვიხილეთ თოხით შეიარაღებული სვანები, რომლებიც რელიგიურ ნიადაგზე იყვნენ აღშფოთებულები და ეს, რა თქმა უნდა, დაუშვებელია. თქვენ როდესაც თქვით, რომ შეთანხმება სხვადასხვა აქტორების წყალობით იყო მიღწეულიო, ასე ვთქვათ, დამშვიდდაო სიტუაციაო, ძალიან მწყინს, რომ არ გაგახსენდათ შსს, რომელმაც ძალიან დიდი როლი ითამაშა, როგორც ნიგვზიანში, ასევე წინწყაროში. თქვენ ალბათ არ იცით და თუ იცით გამოგრჩათ, რომ პატრულმა ადგილზე არაერთი მართლმადიდებელი დაკითხა და დაკითხა ასევე მუსლიმური მხარეც. იქ იყო ურთიერთბრალდებები და თქვენ იცით, რომ როცა რელიგურ დაპირისპირებასთან გვაქვს საქმე, ისევე როგორც ეთნიკურ დაპირისპირებასთან, იქ მართალ-მტყუანის გარჩევა არის დელიკატური საკითხი და საჭიროებს დიდ სიფრთხილეს. 

არ გეთანხმებით და გეტყვით რატომ. იქ მაშინ არ უნდა გამოგრჩენოდათ შსს, რომელმაც მართლაც დიდი როლი შეასრულა იმაში, რომ იქ არ მოხდა უბედურება, დაკითხული იქნენ ეს ადამიანები, რადგან იქ მოგლეჯილი იქნა თურმე ჯვრები, როგორც ამბობენ, მართლმადიდებლები. და მართლმადიდებლები იქნენ დაკითხულნი, რადგან არავის აქვს უფლება ხელი შეუშალოს მუსლიმს, თუ სხვა რელიგიის წარმომადგენელს ლოცვაში. და ამიტომაც, იქ, დიახ, პოლიციამ თავისი როლი ითამაშა, გამოძიება, სხვათა შორის, ჯერ კიდევ მიმდინარეობს ამ საკითხზე. რაც შეეხება შეთანხმებას, მე არ ვთვლი, რომ ის ადამიანები, ვინცილოცებს სხვაგან და მაინცდამაინც იქ არ ჩამოვა, ირღვევა მათი აღმსარებლობის თავისუფლება, იმიტომ რომ შეთანხმების პირობებში შემოწმდა ის, მათ შეეძლოთ თუ არა, რომ ელოცათ სხვაგან, ისე, რომ აქ არ ჩამოსულიყვნენ და ამას არ გამოეწვია ადგილობრივ დონეზე დაძაბულობა. ამიტომ მე ვერ ვხვდები, სად არის რელიგიური თავისუფლების ხელყოფა ასეთ შემთხვევაში. 

ხო, არ აქვს ჩემთან ამ თემებზე კამათს აზრი.

არ მინდოდა ამის თქმა, მაგრამ რაკი გააღრმავეთ, ვიტყვი, რომ ორივე ინციდენტი იყო გარედან ინსპირირებული. და ამაზე ჩვენ გამოძიებას ჩავატარებთ.