თბილისის საერთაშორისო კონფერენციის ფარგლებში ტაბულა უკრაინაში აშშ-ს ყოფილ ელჩსა და ატლანტიკური საბჭოს ევრაზიის პროგრამების დირექტორს, ჯონ ჰერბსტს უკრაინის კონტრიერიშზე, ევგენი პრიგოჟინის აჯანყებაზე, რუსეთ-ჩინეთის ურთიერთობაზე, თბილისსა და პეკინს შორის გაფორმებულ სტრატეგიულ პარტნიორობასა და მმართველი პარტიის ე.წ. მეორე ფრონტის პროპაგანდაზე ესაუბრა.
– მედიაში გავრცელებული ცნობები აჩვენებს, რომ დასავლეთში უკრაინის ზაფხულის კონტრიერიშთან დაკავშირებით გარკვეული უკმაყოფილება არსებობს. რას ფიქრობთ ამ საკითხთან დაკავშირებით? რა შეიცვალა ბრძოლის ველზე?
– უკრაინის კონტრიერიშზე კომენტარებთან დაკავშირებით, ვფიქრობ, საქმე გვაქვს დიდ უმეცრებასთან. უკრაინას კარგად ვიცნობ. ჯერ კიდევ მარტიდან ვამბობდი, რომ თუ აშშ და NATO გააგრძელებენ მხოლოდ იმ შეიარაღების ნაწილის და არა ყველას გაგზავნას, რაც უკრაინას სჭირდება, მათ სულ მცირე ზომიერად წარმატებული კონტრიერიში ექნებოდათ. რაც ნიშნავს, რომ უკრაინა გაათავისუფლებდა ტერიტორიის ასიათასობით კვადრატულ კილომეტრს. ერთი თვის წინ, როცა ბოლოჯერ მივიღე ზუსტი მონაცემები, უკრაინას გათავისუფლებული ჰქონდა 300 კვადრატულ კილომეტრზე მეტი. როგორც წარმომიდგენია, მას შემდეგ მნიშვნელოვანი წინსვლა ჰქონდათ, ალბათ გაასამმაგეს კიდეც. თუ ეს მართალია, მათ კონტროლი მოიპოვეს დაახლოებით, მინიმუმ, 1000 კვადრატულ კილომეტრზე და უფრო წინ იქნებოდნენ, უფრო თანამედროვე შეიარაღება რომ გაგვეგზავნა, რაზეც უარს ვამბობთ.
მხოლოდ ახლა მივიღეთ F-16-ების გაგზავნის გადაწყვეტილება, მაგრამ, მიუხედავად იმისა, რომ ეს კარგია, F-16-ები უკრაინელთა მხარეს, პილოტებით, ვინც მათი მართვა იციან, კიდევ 6-8 თვე არ გამოჩნდებიან. დიდი დროა. ჩვენ კვლავ უარს ვამბობთ ATACMS-ების რაკეტების გაგზავნაზე, არანაირი კარგი მიზეზით. ასევე არ გაგვიგზავნია საკმარისი ტანკები, გავგზავნეთ მცირე რაოდენობა. აშშ-მ არა, ჩვენმა ევროპელმა პარტნიორებმა. მეტი უნდა გაიგზავნოს. თუ გვინდა, რომ უკრაინას დიდი გარღვევა ჰქონდეს, დიდი გარღვევისთვის უნდა შევაიარაღოთ.
– ანუ, დასავლეთმა უკრაინის მიმართ პოლიტიკა უნდა შეცვალოს?
– კი, ნამდვილად ასეა. აშშ-მ, NATO-მ, ევროკავშირმა და სხვებმა უკრაინას მნიშვნელოვანი დახმარება გაუწიეს, სამხედრო დახმარება და ეკონომიკური დახმარება. დახმარების ფასი დოლარსა და ევროში მნიშვნელოვანია. მაგრამ, აშშ-ს მეთაურობით, ისინი უკრაინისთვის თანამედროვე შეიარაღების დროულად გაგზავნაზე თავს იკავებდნენ. ამან შეანელა უკრაინელთა წინსვლა, გამოიწვია მეტი უკრაინელის დაღუპვა და ომი გააჭიანურა. ვისურვებდი ამ პოლიტიკის ცვლილებას, მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული, რომ შეიცვლება.
– რას ფიქრობთ, როგორ დასრულდება ომი? რა იქნება უკრაინისთვის გამარჯვება და რა სჭირდებათ მის მისაღწევად?
– რაც სჭირდებათ, სულ მცირე, არის ის, რომ დასავლეთის მხარდაჭერა არსებული სახით გაგრძელდეს. უმჯობესი იქნება, თუ დასავლეთის დახმარების ფასი იგივე დარჩება, მაგრამ უკეთეს დასავლურ შეიარაღებას მიაწვდიან. ასე თუ მოვიქცევით, ეჭვიც არ მეპარება, რომ უკრაინა შეძლებს გაწყვიტოს ყირიმთან მაკავშირებელი რუსეთის სახმელეთო ხიდი, რომელიც ოკუპირებულ დონბასსა და ზაპოროჟიეზე გადის. ამის შემდეგ, უკრაინელები ნამდვილად შეძლებენ ქერჩის ხიდის მონაკვეთის განეიტრალებას. პუტინს არმიის მომარაგების დიდი პრობლემა შეექმნება. Სამხრეთ უკრაინაში მყოფ [რუსულ] არმიას ყირიმისკენ უკან დახევა მოუწევს და პუტინს გაუჭირდება მათი მომარაგება, ისევე როგორც სამოქალაქო პირების, ყირიმში რუსეთის სამოქალაქო ხელისუფლების. ეს შეიძლება რეალური მოლაპარაკებებისა და ომის დასასრული საფუძველი გახდეს, ისე, რომ შედეგი სტაბილური მშვიდობა და უსაფრთხო უკრაინა იქნება.
– შეიძლება ითქვას, რომ სახმელეთო ხიდის განადგურების შემდეგ უკრაინის მთავარი სამიზნე ყირიმი უნდა იყოს?
– ისინი ამაზე უნდა დაფიქრდნენ. როგორც იცით, პერეკოპის ყელზე რუსეთის თავდაცვა ძლიერია. თუ უკრაინას ენდომება ყელზე სამხედროებით იერიში, საზღაური მრავალი სიცოცხლე იქნება, საუკეთესო შეტევის შემთხვევაშიც კი. იქნებ ყირიმში რუსები გამოფიტონ, გაართულონ მათთვის მომარაგება და აიძულონ ძალიან რთული გადაწყვეტილებების მიღება.
– რუსეთში ივნისის აჯანყების შემდეგ, როგორც ჩანს, კრემლმა დაიწყო იმ ადამიანთა წმენდა, ვინც შეიძლება მათთვის გამოწვევა გახდეს. რა ხდება ახლა რუსეთის მმართველ წრეებში? უნდა ველოდოთ ძალაუფლებისთვის ბრძოლის გაღრმავებას?
– პრიგოჟინის აჯანყებამ და პუტინის პასუხმა აჩვენა, რომ პუტინის კონტროლი აბსოლუტური სულაც არაა. მან პრიგოჟინს რუსეთის გარშემო გადაადგილების ნება თითქმის ორი თვით მისცა, სანამ ის თვითმფრინავის აფეთქების დროს დაიღუპებოდა, რაც სავარაუდოდ პუტინის ნახელავია. თუმცა, პუტინი იმდენად არაა საკუთარ თავში დარწმუნებული, რომ ბევრი თეორია წამოჭრეს, რომ ეს მას არ უქნია, მიუხედავად იმისა, რომ ყველა ელიტური პოზიციის ადამიანმა იცის, ეს მისი ნახელავია. მას სურდა, რომ მათ ეს სცოდნოდათ. მაგრამ რუსეთის საზოგადოებაში ეს ფართოდ ცნობილი არაა და პუტინს სურს, რომ ეს ასე იყოს, რადგან პრიგოჟინი, შეიძლება ითქვას, რუსებისთვის გმირია. ასე რომ, ადამიანი, რომელმაც პუტინი გამოიწვია, გარკვეული სახის გმირია, ხოლო პუტინს არ შეუძლია რუსეთის მთელ მოსახლეობას გამოუცხადოს, რომ მან ეს კაცი აჯანყებისთვის დასაჯა. ეს ყველაფერი სისუსტის ნიშნებს ავლენს და რუსეთში სხვა ძალოვნებს ეს ნამდვილად ესმით.
– პუტინი ოლიგარქებს ნამდვილად აკონტროლებს თუ ეს სიცრუეა?
– ეჭვგარეშეა, რომ პუტინს ოლიგარქებზე დიდი კონტროლი აქვს. თუმცა, როგორც პრიგოჟინის შემთხვევაში ვიხილეთ, მას აუცილებლად არ აქვს დიდი კონტროლი მათზე, ვისაც შეიარაღებულ პირებზე წვდომა აქვთ. ამიტომ ვფიქრობ, რომ პუტინისთვის დიდი საფრთხეს წარმოადგენს არა ოლიგარქები, არამედ სხვა ძალოვნები, რომლებიც შესაძლოა შეშფოთებული იყვნენ პუტინით, ვისი კონტროლიც სუსტდება, და სურთ დარწმუნება, რომ კარგ პოზიციაში არიან, არამხოლოდ ახლა, როცა პუტინი მმართველობაშია, არამედ მაშინაც, როცა ის წავა. ასე რომ, ეს ხალხი შეშფოთებულია საკუთარი ამხანაგი ძალოვნებით და ეს გაურკვევლობას აღრმავებს.
– ნიშნავს ეს, რომ პრიგოჟინი მართალი იყო, როცა აჯანყებამდე ამბობდა, რომ რუსეთში ყველა საკუთარ კერძო არმიას შექმნიდა და ძალაუფლებისთვის ბრძოლა დაიწყებოდა?
– ვერ ვიტყვით რომ გარდაუვალია, მაგრამ შესაძლებელია. დასაშვებია, რომ რუსეთში სხვადასხვა ძლიერი მოთამაშეები: პატრუშევი, ბორტნიკოვი, ზოლოტოვი ამ დასკვნამდე მივიდნენ, მაგრამ, ალბათ, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ისინი კონკურენტები გახდნენ.
– რას ფიქრობთ რუსეთისა და ჩინეთის ბოლო ერთი წლის ურთიერთობებზე? რა გავლენა შესაძლოა ჰქონდეს უკრაინის ომს ჩინეთის საგარეო პოლიტიკაზე?
– ღირს გახსენება, რომ პუტინი და სი ერთმანეთს 2022 წლის თებერვლის დასაწყისში შეხვდნენ და გამოსცეს უდიდესი კომუნიკე, რომელიც მათი პარტნიორობის გამორჩეულობაზე საუბრობდა. უკრაინაზე პუტინის წინა მნიშვნელოვანი განცხადების მიუხედავად, სი მოსკოვში ჩავიდა, მარტში და ილაპარაკეს, რომ მსოფლიო გაოცდებოდა იმ ექსტრაორდინარულობით, რასაც მიაღწევდნენ. ეს ცარიელ ტრაბახს ჰგავდა. პუტინის ომი უკრაინაში არის სტრატეგიული კრახი მისი რეჟიმისთვის, სტრატეგიული კრახი რუსეთისთვის და ამას გარდა, ცხადი დასტური, რომ ჩინეთისა და რუსეთის მსგავსი ავტორიტარიზმი მომავლის გზა არაა. ეს დისკრედიტირებული იმპერიალისტური წარსულის გზაა. ვფიქრობ სის ეს ესმის, ოდნავ მაინც, და ამიტომაა, რომ ერთი მხრივ მან რუსეთს გაუწია ეკონომიკური და მცირე სამხედრო დახმარებაც კი, რათა პუტინის მიზნები უკრაინაში არ ჩამოიშალოს, მაგრამ ამავდროულად, ამ ომისგან დისტანცირდება და ცდილობს ევროპელებს უთხრას, რომ ეს მათი ომი არაა…
ასევე მართალია, რომ რუსეთ-ჩინეთის ამ "მშვენიერი" პარტნიორობის მიუხედავად, ჩინელი ჟურნალისტები და მეცნიერები, ჩინელი დიპლომატიც კი - პაკისტანში, ისლამაბადში მდებარე საელჩოში მესამე მოადგილე, საუბრობენ, რომ რუსეთის ტერიტორიები ჩინეთს ეკუთვნის. ზუსტად ერთი კვირის წინ ჩინურმა რუკამ პრეტენზია გამოთქვა უსურის მდინარის გასწვრივ მყოფ ტერიტორიაზე, რუსეთის ტერიტორიაზე.
რეალურად, ეს პუტინის პოლიტიკის მორიგი მარცხია. ჩინეთს რუსეთის მიმართ რევიზიონისტული მიზნები აქვს. ახლა კი პუტინი ჩინეთს მისჩერებია. როდესაც უკრაინაში რუსული აგრესია შეწყდება და თუ შედეგად რუსეთის ურთიერთობა აშშ-სთან და დასავლეთთან ნორმალიზდება, ჩვენ რუსეთის შორეულ აღმოსავლეთში ჩინური რევიზიონიზმის წინააღმდეგ მუშაობა ერთად მოგვიწევს. ეს არის პროგნოზი, რომელსაც შეგიძლიათ დაელოდოთ. ეს შესაძლოა მოხდეს რამდენიმე წელში, შესაძლოა მოხდეს 25 წლის შემდეგ.
– რადგან ჩინეთზე ვსაუბრობდით, მომდევნო კითხვაზე გადავიდეთ. მცირე ხნის წინ თბილისმა და პეკინმა სტრატეგიული პარტნიორობა დაამყარეს. რას ფიქრობთ ამ პარტნიორობაზე? შესაძლოა შეთანხმება საქართველოსთვის გარკვეულ ხაფანგს შეიცავდეს?
– მე რომ ვიყო საქართველო, რომ ვიყო ნებისმიერი ქვეყანა, ძალიან ფრთხილად ვიქნებოდი ჩინეთთან ეკონომიკური ურთიერთობის დამყარების დროს. უხეშად რომ ვთქვათ, ჩინეთს აქვს იგივე ინტერესი, რაც რუსეთს, დაასრულოს არსებული საერთაშორისო სისტემა. მართალია, მათ ის არ შეუქმნიათ და მისგან დიდი სარგებელი მიიღეს. მაგრამ მათ სურთ სისტემა, რომელსაც თავად გააკონტროლებენ, რათა ქვეყნებმა გააკეთონ ის, რასაც ჩინეთი მოითხოვს.
ვიხილეთ რას აკეთებს ჩინეთი ქვეყნებთან, ვისთანაც სტრატეგიული პარტნიორობა აქვს. ვნახეთ რაც მოუვიდა ლიტვას. ლიტვამ გააკრიტიკა ჩინეთი. მათ ყველანაირ ლიტვურ პროდუქტს ემბარგო დაადეს. იმასაც კი ითხოვდნენ, რომ ევროკავშირის ყველა ნაწარმი, რომელსაც ლიტვური ნაწილები ჰქონდა, ჩინეთში არ გაგზავნილიყო, რაზეც საბოლოოდ უკან დაიხიეს, რადგან ევროკავშირმა მათ შანტაჟს უარით უპასუხა.
ვხედავთ ჩინეთი აშშ-ში როგორ აიძულებს NBA-ის მიიღონ ზომები ადამიანის წინააღმდეგ, რომელმაც ჰონგ-კონგში ჩინეთის მიერ ადამიანის უფლებათა დარღვევა გააკრიტიკა. NBA-ის ეს ქცევა ცუდი სანახავია. ზოგი მნიშვნელოვანი კალათბურთელი ისე იქცევა, როგორც ჩინეთი უბრძანებს. ასე რომ, ქართველებმა ეს ფაქტები უნდა გაითვალისწინონ.
– ამ შეთანხმების ჩინეთთან გაფორმების შემდეგ, როგორ შეიძლება შეიცვალოს საქართველოს ურთიერთობა რუსეთთან და დასავლეთთან?
– ახლა, და ეს ასე იყო წლების განმავლობაში, პუტინს ყველაზე წინ დაყენებული აქვს დასავლეთის, განსაკუთრებით შეერთებული შტატების, სიძულვილი, როგორც საკუთარი საგარეო პოლიტიკის უწმინდესი პრინციპი. ამან ის ჩინეთის სასურველ პარტნიორად აქცია. ვიცი, რომ მოსკოვში არიან ჭკვიანი ხალხი, ვისაც ესმით, რომ ჩინეთი რეალურად უფრო საშიშია, ვიდრე შეერთებული შტატები, რადგან ჩვენ არ გვსურს რუსული ტერიტორიები. ჩვენ მხოლოდ ის გვინდა, რომ რუსეთს მეზობლების, მათ შორის NATO-ს მოკავშირეების ტერიტორიები აღარ სურდეს. მაგრამ პუტინის რუსეთში ამას ვერ იტყვი. შეგიძლია იფიქრო, მაგრამ ვერ იტყვი. ამიტომ, ამ საკითხთან დაკავშირებით, არ მგონია, რომ რაიმე ცვლილება მოხდება, სანამ პუტინის პოლიტიკა უკრაინაში ცხადად არ დამარცხდება და კრემლის საგარეო პოლიტიკა სრულად არ შეიცვლება, არ შეწყდება ბოროტი ანტივესტერნიზმი და სანამ არ გაანალიზებენ, რომ, რეალურად, დასავლეთს შეუძლია იყოს რუსეთის პარტნიორი, მაგრამ არა რუსეთის, რომელიც მეზობლების მიმართ აგრესიასა და ომის დანაშაულებს სჩადის.
– საქართველოში ანტიდასავლური პროპაგანდის მთავარი საყრდენი შიშია. შეიძლება ითქვას, მთავრობა ამ შიშს სოციალური კონტროლის იარაღად იყენებს. როგორ უნდა იმოქმედოს დასავლეთმა ამ გამოწვევის წინააღმდეგ?
– საქართველო მრავალი წლის განმავლობაში ევრაზიაში წარმატების მაგალითი იყო. ადრეული 2000-იანებიდან გვიან 2000-იანებამდე. თუმცა, შემდეგ, სააკაშვილმა და მისმა მთავრობამ დაიწყო ქმედება არც თუ ისე დემოკრატიული ფორმით, ამან გამოიწვია რეაქცია და რამდენიმე წელში მივიღეთ ახალი მთავრობა, რომელიც ასევე გაჰყვა სააკაშვილის ქცევის მექანიზმს - მოქმედებდნენ არც თუ ისე დემოკრატიულად. რეალურად, ბოლო რამდენიმე წლებში ეს გაუარესდა.
ამას თქვენი კითხვის პასუხად იმიტომ ვამბობ, რომ ვიცით, ქართველ ხალხს დიდი უმრავლესობით ტრანსატლანტიკური საზოგადოების ნაწილად ყოფნა სურს, სურთ ევროკავშირის წევრობა. ასევე ვიცით, რომ ევროკავშირის სიფრთხილე, საქართველოს, უკრაინისა და მოლდოვის წევრობასთან დაკავშირებით, გასულ წელს მოსკოვის უკრაინაში შეჭრის პასუხად გადაილახა. შედეგად, ევროკავშირმა მოლდოვა და უკრაინა გაწევრიანებაზე საუბრის დასაწყებად მიიპატიჟა. საქართველოს უთხრეს: გაქვთ არადემოკრატიული ქცევების პრობლემა, რისთვისაც შეთანხმება დავდეთ, თუმცა ეს შეთანხმება არ შეასრულეთ, ახლა კი გიწვევთ ამ შეთანხმების შესასრულებლად და როცა დაასრულებთ, გაწევრიანების საუბრებზე მოგიპატიჟებთო.
ეს ქართული ოცნებისა და მათი მთავრობისთვის მთავარი დარტყმა იყო, რადგან ქართველთა უმეტესობას ევროკავშირის წევრობა სურს. ვფიქრობ, რომ ამის პასუხად, სახლში მათი დაუცველობის პასუხად, ომზე საუბარი დაიწყეს, რათა ყურადღება გადაეტანათ. ეს ასევე ძალიან საშიშია, რადგან საქართველო ამით და არადემოკრატიული ქცევებით დასავლეთში რეპუტაციას ინადგურებს. თუმცა, ვთვლი, რომ ამას აკეთებენ პირწმინდად პრაქტიკული, საშინაო მიზეზებით, არა იმიტომ, რომ ქართულ ოცნებას ეს საგარეო პოლიტიკა ურჩევნია. თუმცა ეს მათაც და ქვეყანასაც ზიანს აყენებს.
– ე.წ. მეორე ფრონტზე არამხოლოდ რუსი და ოკუპირებული ტერიტორიების მარიონეტი ლიდერები საუბრობდნენ, ამას მთავრობაც იყენებდა. რას ფიქრობთ ამ პროპაგანდასთან დაკავშირებით, რატომ არ შედის დასავლეთის ინტერესებში, რომ საქართველომ რუსეთთან ომი დაიწყოს?
– როგორც ვიცით, 2008 წელს რუსეთი საქართველოს თავს დაესხა და შეერთებულ შტატებს ეს არ გახარებია. მიუხედავად იმისა, რომ ომში პირდაპირი ინტერვენცია არ გვქონია, ჩვენ გარკვეული ძლიერი ნაბიჯები გადავდგით, რომლებითაც მოსკოვს ვუთხარით: შეჩერდი, უფრო შორს აღარ წახვიდე, აღარ წახვიდე თბილისისკენ! ეს მაშინაც ჩვენი ინტერესი იყო და 15 წლის შემდეგაც არ შეცვლილა.
გავიმეორებ, ეს არის პოლიტიკური ხრიკი ხელისუფლების დაუცველობის შესაფარად, რადგან ვერ მიიღეს ევროკავშირში გაწევრიანების საუბრის დაწყების მიწვევა. საქართველოსთან მეორე ფრონტი უკრაინელებს რუსების დამარცხებაში ვერ დაეხმარება. ეს მხოლოდ საფრთხეს შეუქმნის საქართველოს. მაგრამ დარწმუნებით შეიძლება ითქვას, რომ საქართველოს უარი, გაუწიოს უკრაინას რაიმე სახის დახმარება, მორალური დახმარებაც კი, შემჩნეულია, რადგან უკრაინა 2008 წელს საქართველოს ეხმარებოდა. ამას გარდა, საქართველოს ერთ-ერთი ტრადიციული ძლიერება გამოკვეთილი დემოკრატია იყო, როგორც საშინაო პოლიტიკაში, გარკვეული პრობლემებით - ადრინდელი ქართული ოცნება, სააკაშვილი მმართველობის ბოლო წლებში არც თუ ისე დემოკრატიული იყო - ისე დემოკრატიულ მსოფლიოსთან სოლიდარობით.
– საქართველომ ევროკავშირის კანდიდატობის სტატუსი რომ ვერ მიიღოს, ნიშნავს ეს, რომ თბილისი დასავლურ სამყაროს მოწყდება?
– ვფიქრობ, მოწყდება გადაჭარბებული ნათქვამია. ეს იქნება ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობა, [საქართველო] შესულიყო ევროკავშირში უფრო ადრე, ვიდრე გვიან. ეს არ ნიშნავს, რომ არადასავლური მსოფლიოს ნაწილი გახდებით, უბრალოდ ამ ინსტიტუტის წევრი არ იქნებით, რაც ჩემი აზრით, ქვეყნისთვის დიდი მინუსი იქნება. ვფიქრობ, ეს ქართველთა უმრავლესობას ესმის.
