თბილისის საერთაშორისო კონფერენციის ფარგლებში ტაბულა ესაუბრა აშშ-ს ყოფილ ელჩს უკრაინაში, უილიამ (ბილ) ტეილორს უკრაინაში მიმდინარე კონტრშეტევაზე, რუსეთში ძალაუფლებისთვის ბრძოლის შესაძლებლობაზე, კიევის მიმართ აშშ-ს პოლიტიკის ცვლილების საჭიროებასა და საქართველო-ჩინეთს შორის გაფორმებულ სტრატეგიულ პარტნიორობაზე.
– მედიაში გავრცელებული ცნობებზე დაყრდნობით შეიძლება ვთქვათ, რომ დასავლეთში უკრაინის ზაფხულის კონტრიერიშზე გარკვეული უკმაყოფილებაა. რას ფიქრობთ კონტრშეტევაზე? რა შეიცვალა ბრძოლის ველზე?
– ვფიქრობ საჯარო სივრცე, პრესა და დამკვირვებლები კონტრიერიშის მოვლენებს ეწევიან. კონტრშეტევამ ბოლო კვირებში სამხრეთში შესამჩნევ წინსვლას მიაღწია. კონტრიერიში წარმატებული რომ იყოს, არაა საჭირო აზოვის ზღვამდე ჩავიდნენ, არ სჭირდებათ მარიუპოლამდე მისვლა. საჭიროა მივიდნენ საარტილერიო მანძილზე იმ გზასთან, რომელიც ქვეყნის სამხრეთში გადის. თუ უკრაინელები ამ გზას 15 კილომეტრით მიუახლოვდებიან და არტილერიით ამ მიმართულებას გადაკეტავენ და თუ შემდეგ ქერჩის ხიდის გადაკეტვასაც შეძლებენ, ეს მონაკვეთები ყირიმს მოწყდება და ეს წარმატება იქნება. ეს არის მთავარი სათქმელი. კონტრიერიში საკმაოდ კარგად მიმდინარეობს, აქვს პოტენციალი, რომ კიდევ უფრო უკეთესიც იყოს და ჩვენ, ყველამ უკრაინელების მიმართ მოთმინება უნდა გამოვიჩინოთ.
– როგორ ფიქრობთ, როგორ დასრულდება ომი? რა იქნება უკრაინისთვის გამარჯვება და რა სჭირდებათ ამისთვის?
– ვფიქრობ, ომი უკრაინის გამარჯვებით დასრულდება, როგორც ამ წამს თქვით, და ეს ნიშნავს, რომ რუსები მათი ქვეყნიდან გავლენ. საქართველო ამავე პრობლემას იცნობს, სურთ რუსები ქვეყნიდან გავიდნენ. უკრაინელების გამარჯვება, ნებისმიერი გზით, სამხედრო, დიპლომატიური თუ პოლიტიკურით, იქნება რუსების ქვეყნიდან გაყვანა. როგორ მოხდება ეს? კარგი შეკითხვაა. ეს შეიძლება მოხდეს ისე, როგორც კონტრშეტევაზე ვთქვი: თუ უკრაინელები შეძლებენ ყირიმისკენ მიმავალი გზებისა და ხიდების გადაკეტვას და თუ ეს რუსეთის ჯარისთვის დიდ პრობლემებს გამოიწვევს, ისე, რომ მათ გაგრძელება აღარ შეეძლებათ, ეს წარმატება იქნება. შემდეგ ისინი თავადვე წავლენ. ამის შემდეგ შესაძლებელი იქნება რაიმე სახის საუბრები, მოლაპარაკებები, როგორ მიიღონ რეპარაციები, როგორ დააკისრონ დამნაშავეებს პასუხისმგებლობა. ეს არის ვარიანტი, როგორც შეიძლება დასრულდეს. შეიძლება მეტი დრო დასჭირდეს. უკრაინელები მიზანდასახულები არიან, რომ გაიმარჯვებენ, მიზანდასახულები არიან მიაღწიონ იქამდე, რაზეც კითხვა დასვით. როგორ გაიმარჯვებენ? - ისინი მიზანდასახულები არიან, რომ რუსებს გაიყვანენ.
– რას ფიქრობთ ვაშინგტონის პოლიტიკაზე უკრაინის მიმართ? შესაცვლელია?
– სჭირდება, ცვლილება სჭირდება. პირველ რიგში, ვაშინგტონის პოლიტიკა უკრაინის მიმართ ძალიან კარგია. ეს გასაოცარი იყო. თავს დავდებ, პრეზიდენტ პუტინს არ ეგონა, რომ ვაშინგტონი ასეთი ძლიერი და კომპეტენტური იქნებოდა, მონდომებით შეკრავდა NATO-ს ალიანსს უფრო ფართო კოალიციაში, იაპონიის, სამხრეთ კორეისა და ავსტრალიის ჩათვლით. მთელ მსოფლიოშია ეს კოალიცია, რომელიც ამერიკელებმა გააერთიანეს. ამაზე ორი აზრი არ არსებობს. ევროპელებიც იმავეს ამბობენ. ეს აშშ-ს პოლიტიკის პირველი ნაწილია, რომელიც კარგია.
მაგრამ იკითხეთ, საჭიროა თუ არა ცვლილება - დიახ. ჩემი აზრით, ცვლილებას ორი ასპექტი აქვს. პირველი, აშშ-ს პოლიტიკამ და აშშ-ს პრეზიდენტმა, პრეზიდენტმა ბაიდენმა უნდა თქვას, რომ ჩვენი მიზანი, NATO-ს მიზანი და კოალიციის მიზანი უკრაინის გამარჯვება და რუსების გასვლაა. მას ეს ჯერ არ უთქვამს. ცვლილება უნდა იყოს, რომ ხაზგასმით ვთქვათ, უკრაინელებმა უნდა გაიმარჯვონ.
მეორე უფრო ტაქტიკურია და ეს ცვლილება შესაძლოა გზაშია. ჩვენ, ამერიკელები თავს ვიკავებდით ერთ მნიშვნელოვან იარაღის სისტემაზე - შორი მანძილის რაკეტებზე, რომლებსაც ATACMS-ი ჰქვიათ. ეს შორი მანძილის რაკეტები უკრაინელებს მიმდინარე კონტრშეტევაში დაეხმარებოდნენ. ნახსენები გზების გადაკეტვაში დაეხმარებოდა. ის შეიძლება რუსების ყირიმიდან უკუქცევაში დახმარებოდათ, რადგან მათ გრძელი რადიუსი აქვთ და გამოყენება ხვალვე შეიძლებოდა. F-16-ებს გარკვეული დრო დასჭირდება. F-16-ებზე ვარჯიში, შენახვა... F-16-ებს მიიღებენ, მაგრამ ამას (გამოყენებას) დრო დასჭირდება. ATACMS-ებს ბრძოლაში ხვალვე ჩართავდნენ. თუ გადაწყვეტილებას დღეს მივიღებთ, ისინი ბრძოლაში ხვალვე იქნებიან, რადგან [უკრაინელები] უკვე იყენებენ HIMARS-ის გამშვებებს, რომლებიც უკრაინაშია. მათ მხოლოდ სხვა სახის საბრძოლო მასალა, ეს რაკეტები სჭირდებათ. ეს არის მეორე საჭირო ცვლილება.
– რუსეთის ამდენი წითელი ხაზის გადაკვეთის შემდეგ, რატომ არ გზავნის აშშ ATACMS-ის მსგავს სისტემებს? რისი ეშინიათ?
– არ უნდა ეშინოდეთ, რადგან ზუსტად, როგორც აღნიშნეთ… არც კი მჯერა წითელი ხაზების. არ მგონია, რომ ეს სწორი კონცეფციაა. არ არსებობს წითელი ხაზები. არსებობს რაღაც პრეზიდენტი პუტინის თავში. არ ვიცით ეს რაა, შეიძლება თვითონაც არ იცის, რუსებმა შეიძლება არ იცოდნენ. ამიტომ, ჩვენი პოლიტიკა ამით არ უნდა განისაზღვრებოდეს. როგორც თქვით, ამერიკის ხელისუფლება, ბაიდენის ადმინისტრაცია ნაბიჯ-ნაბიჯ კვეთდა ამ ზღვარს, დგამდა მორიგ ნაბიჯს და გზავნიდნენ მორიგ სისტემებს. ვფიქრობ ATACMS-ებზე ამ უკანასკნელ ნაბიჯსაც მალე გადადგამენ.
– კრემლის პროპაგანდის მიხედვით, დასავლეთი უკრაინას რუსეთის წინააღმდეგ იყენებს. რას ფიქრობთ ამ ნარატივზე, როგორ შეიძლება დამტკიცება, რომ სიცრუეა?
– ძალიან მარტივია იმის დამტკიცება, რომ ეს აზრი სიცრუეა. მსოფლიოში ყველამ იცის, ვინ დაიწყო ეს ომი, არავის ეჭვი არ ეპარება. არავის ეპარება ეჭვი არც საქართველოში, არც აშშ-ში, რუსეთშიც კი. მათ იციან ვინ დაიწყო ეს ომი. რუსეთის მიმართ უკრაინისგან არანაირი პროვოკაცია, არანაირი საფრთხე არ ყოფილა. პრიგოჟინი, სანამ მოკვდებოდა, უფრო სწორად, სანამ აჯანყებას დაიწყებდა, ძალიან ცხადი საჯარო განცხადება გააკეთა და იგივე რამ თქვა. მან მთელ რუს ხალხს უთხრა, არ არსებობს საფრთხე უკრაინისგან, გენერლები იტყუებოდნენ, ეს პრიგოჟინმა თქვა. ასე რომ, ყველამ იცის, რომ ეს ცრუ ნარატივია.
– როდესაც ივნისში პრიგოჟინმა აჯანყება წამოიწყო, ვნახეთ, რომ ვლადიმირ პუტინის ძალაუფლება თიხის ფეხებზე დგას. ამის შემდეგ, როგორც ჩანს, კრემლმა დაიწყო იმ ხალხის წმენდა, ვინც შეიძლება გამოწვევად იქცნენ. რა ხდება რუსეთის მმართველ წრეებში? უნდა ველოდოთ ძალაუფლებისთვის ბრძოლის გაღრმავებას მაშინ, როცა რუსეთის 2024 წლის არჩევნები ახლოვდება?
– ძალიან სავარაუდოა, რომ ძალაუფლებისთვის ბრძოლა დაიწყოს. ეს შეიძლება ახლაც მიმდინარეობს. მართალი ბრძანდებით, პრიგოჟინმა ძლიერი მესიჯი გაუგზავნა რუსებს, რუს მაღალჩინოსნებს, პუტინის გარემოცვას, გენერლებს. ვიცით, რომ რამდენიმე გენერალი პრიგოჟინს მხარს უჭერდა. ერთ-ერთი მათგანი, სუროვიკინი მას შემდეგ არ გამოჩენილა, არ ვიცით სადაა. ზოგიერთი სხვა გენერალი გაათავისუფლეს, რასაც ნეგატიური ეფექტი უნდა ჰქონდეს რუსეთის სამხედრო სარდლობაზე. ხელისუფლების მაღალჩინოსნებს, არმიის გენერლებს, ხალხს პუტინის გარშემო შეიძლება ეშინოდეთ, რომ პუტინს ერთგულებად არ მიაჩნიათ. პუტინი კი შესაძლოა ფიქრობდეს ამ ადამიანებიდან რომელია მოღალატე, რომელია მომდევნო პრიგოჟინი. ამიტომ, ვფიქრობ ამას პრეზიდენტი პუტინის გარშემო არსებულ პოლიტიკურ სიტუაციაზე გავლენა ექნება. ვთვლი, რომ ამას გავლენა ექნება უკრაინაში ბრძოლაზეც, რადგან რუსეთის ჯარი ფოკუსირებული იქნება საკუთარ თავსა და მეთაურობაზე და უკრაინაზე ყურადღება გაეფანტებათ.
– რამდენიმე კვირის წინ საქართველომ და ჩინეთმა სტრატეგიული პარტნიორობა დაამყარეს. რას ფიქრობთ ამ პარტნიორობაზე? შეიძლება საქართველოსთვის ამ შეთანხმებაში რაიმე მახე არსებობდეს?
– შესაძლოა საქართველოსთვის მახე არსებობდეს. საქართველო უნდა იყოს ფრთხილად, ისევე როგორც ევროპა და აშშ უნდა იყვნენ ფრთხილად, არ გახდეს ჩინეთზე დამოკიდებული იმაზე, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია, იქნება ეს ელექტრონიკა, სამედიცინო ტექნიკა, წამლები - ჩვენ უნდა ვიყოთ ფრთხილად, საქართველო უნდა იყოს ფრთხილად, რომ ჩინეთზე დამოკიდებული არ გავხდეთ, რადგან ვხედავთ რა ხდება, როცა რუსეთის გაზზე დამოკიდებული ხდები. ევროპამ რთული გზით ისწავლა რას ნიშნავს იყო დამოკიდებული რუსეთის მსგავს არასანდო მიმწოდებელზე, როცა საქმე ეხება ძალიან მნიშვნელოვან რაღაცას. ამიტომ ფრთხილად უნდა ვიყოთ, რომ ჩინეთზე ეს გაკვეთილები ვისწავლოთ. მაგრამ, ამის მიუხედავად, ნამდვილად შესაძლებელია ჩინეთთან ვაჭრობა. ეს შესაძლებელია ევროპელებისთვის, საქართველოსთვის, ამერიკელებისთვის - ჩვენ ვვაჭრობთ ჩინეთთან. უნდა ვიყოთ ფრთხილად, რომ ამ ვაჭრობაში რაიმე მნიშვნელოვან სახელმწიფო უსაფრთხოების საკითხზე არ გავხდეთ დამოკიდებული.
– ე.წ. მეორე ფრონტზე არამხოლოდ რუსი და ოკუპირებული ტერიტორიების მარიონეტი ლიდერები საუბრობდნენ, ამას მთავრობაც იყენებდა. რას ფიქრობთ ამ პროპაგანდასთან დაკავშირებით, რატომ არ შედის დასავლეთის ინტერესებში, რომ საქართველომ რუსეთთან ომი დაიწყოს?
– ეს ისტორია სისულელეა, უაზრობაა. ვიცით ეს. ვიცით საიდანაც მოდის, სწორედ ახლა აღწერეთ. შეერთებული შტატები, ევროპელები, NATO პატივს სცემენ სუვერენიტეტს. რუსეთი არ სცემს პატივს სუვერენიტეტს. რუსეთი თავს ესხმის მეზობლებს. ის თავს დაესხა საქართველოს, თავს ესხმის უკრაინას. ჩვენ პატივს ვცემთ საქართველოს სუვერენიტეტს. ქართველმა ხალხმა და საქართველოს მთავრობამ უნდა მიიღონ საკუთარი გადაწყვეტილებები საგარეო პოლიტიკაზე, ეროვნული უსაფრთხოების პოლიტიკაზე, თავდაცვის პოლიტიკაზე. ამერიკელებს, ევროპელებს, NATO-ს ამ ომში არავის ჩათრევის ინტერესი არ აქვთ. უკრაინელები ამ ომში იბრძვიან, ჩვენ მათ ვეხმარებით. თუ ვინმეს მათი დახმარება უნდა, მათ ეს სჭირდებათ, ყველანაირი დახმარება სჭირდებათ, რისი მიღებაც შეუძლიათ. მაგრამ ეს დახმარება მოდის სუვერენული ქვეყნებისგან, ვინც საკუთარ გადაწყვეტილებებს იღებს.
– ბოლო შეკითხვა. რა მოლოდინი გაქვთ აშშ-ს არჩევნებზე და რა შეიძლება შეცვალოს ამ არჩევნებმა უკრაინისთვის?
– არ მგონია, რომ არჩევნებით უკრაინისთვის რაიმე შეიცვლება. არ ვიცი რა მოხდება ჩვენს არჩევნებში. ერთ წელზე მეტი ხნით შორსაა. ოფიციალურად არ ვიცით, ვინ იქნებიან კანდიდატები. სავარაუდოდ, პრეზიდენტი ბაიდენი და დონალდ ტრამპი იქნებიან. მაგრამ ეს ჯერ არ ვიცით, პარტიები ჯერ არ შეკრებილან, არ ჰქონიათ პრაიმერი. ამიტომ, ამაზე საუბარი და დარდი ნაადრევია. მაგრამ იმიტომ ვამბობ, რომ უკრაინის მიმართ პოლიტიკა არ შეიცვლება, რომ ამერიკელი ხალხი მხარს უჭერს უკრაინას, ამერიკელი ხალხი ეწინააღმდეგება რუსეთის მიერ ჩაგვრას, ჩადენილ საშინელებებსა და ომის დანაშაულებს. ამერიკელი ხალხს აქვს აღქმა, რომ ეს არასწორია და ხვდებიან, რომ უკრაინელები საკუთარი ღირებულებებისთვის იბრძვიან და ეს ღირებულებები ჩვენი ღირებულებებიცაა. და მე დარწმუნებული ვარ, რომ ამერიკელი ხალხი გააგრძელებს უკრაინელთა მხარდაჭერას მანამ, სანამ არ გაიმარჯვებენ. ვფიქრობ, პოლიტიკაც ამავე მიმართულებით განვითარდება.
