24 თებერვალს თბილისს, რამდენიმე საათით ამერიკის სახელმწიფო მდივნის მოადგილე, ჯეიმს სტაინბერგი ეწვია. ამერიკის საგარეო უწყების წარმომადგენლის ტურნე, საქართველოს გარდა, სომხეთს, აზერბაიჯანს, ბოსნიასა და ალბანეთს მოიცავს. ვიზიტის მიზნების და მსოფლიოში მიმდინარე მნიშვნელოვანი მოვლენების შესახებ, ჯეიმს სტაინბერგი ჟურნალებს – ტაბულას და ლიბერალს ესაუბრა. გთავაზობთ ამ ინტერვიუს.
თქვენი ვიზიტის მიზანი?
მოხარული ვარ, რომ შესაძლებლობა მომეცა დავბრუნებულიყავი.ეს უკვე ჩემი მესამე ვიზიტია საქართველოში სახელმწიფო მდივნის მოადგილის სტატუსით.როგორც იცით, შევხვდები პრეზიდენტს და მის გუნდს.უკვე შევხვდი სამოქალაქო საზოგადოების წარმომადგენლებს. განსახილველ საკითხთა შორისაა ქვეყნის პოლიტიკური მდგომარეობა, რეფორმები, ახალი კონსტიტუცია. ვისაუბრებთ ორმხრივ თანამშრომლობაზე, რეგიონალურ პრობლემებზე, მოგეხსენებათ სომხეთიდან ჩამოვედი და ამ საღამოს აზერბაიჯანში მივდივარ. ვაპირებ მადლობა გადავუხადო საქართველოს ავღანეთის საკითხზე თანამშრომლობის გამო – მიმაჩნია, რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.
ორმხრივი ურთიერთობის შესახებ, რამდენად განსაზღვრავს საქართველოსთან პარტნიორობას მისი დემოკრატიზაციის ხარისხი. იქნებოდა თუ არა საქართველო მიმზიდველი დემოკრატიის გარეშე?
კითხვაც არ სჭირდება იმას, რომ საქართველოსთან მჭიდრო ურთიერთობის ერთ- ერთი მნიშვნელოვანი მიზეზი საქართველოს დემოკრატიისადმი ერთგულებაა. შეერთებული შტატებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ისეთი პარტნიორები ჰყავდეს, რომლებიც პატივს სცემენ ადამიანებს, მათ უფლებებს. ჩვენ ვაცნობიერებთ რამხელა პროგრესს მიაღწია საქართველომ ამ კუთხით, მაგრამ ვფიქრობთ რჩება საკითხები, სადაც შესაძლოა კიდევ უფრო წინ წავიდეთ და ამაზე ვსაუბრობთ კიდეც. ვაფასებთ იმ ნაბიჯებს, რაც საკონსტიტუციო და საარჩევნო კანონმდებლობის კუთხით გადაიდგა. ასევე განვიხილავთ გზებს, რაც სამოქალაქო საზოგადოების მეტ გახსნილობასთან და მედიაგარემოს გაუმჯობესებასთან მიგვიყვანს. მნიშვნელოვან საკითხთა შორის მოვიაზრებთ უმცირესობათა და შრომითი უფლებების პატივისცემას. ეს სამუშაო პროცესია. პრეზიდენტი ობამა ყოველთვის ხაზს უსვამს, რომ ამერიკული დემოკრატიაც სამუშაო პროცესია. რასაკვირველია ორმხრივ ურთიერთობას აძლიერებს საქართველოს დემოკრატიული კურსი და მისი სრულყოფისკენ გადადგმული ნაბიჯები.
ახლახან გამოვიდა ამერიკის დაზვერვის ეროვნული დეპარტამენტის ანგარიში მსოფლიო საფრთხეების შეფასების შესახებ. დოკუმენტი ისეთ შთაბეჭდილებას ტოვებს, თითქოს რუსული ჯარების საქართველოში ყოფნა და ამ ფაქტით საქართველოს უკმაყოფილება დაძაბულობის თანაბარი წყაროა. თქვენ რას ფიქრობთ?
ეს ამ ორგანიზაციის დირექტორის – კლაპერის ნააზრევია და სჯობს მას ჰკითხოთ. დაზვერვის ეროვნული დეპარტამენტის ანგარიში არ თანხმდება იმ უწყებებთან, რომლებიც პოლიტიკას განსაზღვრავს. მე მხოლოდ იმას გეტყვით, რომ ამერიკის შეერთებული შტატები განუხრელად უჭერს მხარს საქართველოს სუვერენიტეტსა და ტერიტორიულ მთლიანობას. ვაფასებთ საქართველოს ხელისუფლების პირობას ძალის გამოუყენებლობის შესახებ. ვფიქრობ, ეს წინ გადადგმული ნაბიჯია პროგრესის მისაღწევად. ძალისხმევას არ ვიშურებთ, რათა ჟენევის პროცესმა წინ წაიწიოს. მჭიდროდ ვთანამშრომლობთ როგორც საქართველოს, ისე რუსეთის ხელისუფლებებთან ამ საკითხზე პროგრესის და კონკრეტული შედეგების მისაღწევად. ჩვენი პოზიცია ცხადზე ცხადია და ამის შესახებ ვსაუბრობთ ყველგან, სადაც ამის შესაძლებლობა გვეძლევა.
სომხეთიდან ჩამობრძანდით და აზერბაიჯანში მიემგზავრებით. რას გვეტყოდით მთიანი ყარაბაღის კონფლიქტთან დაკავშირებით შეერთებული შტატების ხელისუფლების სტრატეგიის შესახებ?
მიგვაჩნია, რომ მინსკის ჯგუფი და მინსკის პროცესი ძალიან მნიშვნელოვანია. ვფიქრობ, შეერთებულ შტატებს, საფრანგეთსა და რუსეთს შორის თანამშრომლობამ შესაძლოა პოზიტიური შედეგი მოიტანოს. გვჯერა, რომ საკითხის გადაწყვეტა უნდა დაემყაროს ჰელსინკის პრინციპებს – ძალის გამოუყენებლობა, ტერიტორიული მთლიანობა, თვითგამორკვევის უფლება. სწორედ ეს პრინციპებია ამოსავალი წერტილი მხარეებთან თანამშრომლობისას. ცხადია, რომ ეს ადვილი არ არის. ვფიქრობ, მხარეებს არგებს, თუ პრაგმატულ მიდგომას აირჩევენ. დაძაბულობის შემცირება პოზიტიურად იმოქმედებს პრობლემების გადაწყვეტაზე. ამ ეტაპზე უნდობლობის და ეჭვიანობის ხარისხი ძალიან მაღალია. გვსურს დიალოგი გაგრძელდეს. მიმაჩნია, რომ მცირე პროგრესს მივაღწიეთ კიდეც გასული რამდენიმე კვირის განმავლობაში. პრეზიდენტ სარგსიანთან ეს თემა უკვე განვიხილე, დღეს საღამოს პრეზიდენტ ალიევთან ვისაუბრებ.
სომხეთ-თურქეთის დაახლოების პროცესი ამ ეტაპზე გაყინულია. როგორ აფასებთ ამ ინიციატივის მომავალს?
ვფიქრობ [თურქეთ-სომხეთის საზღვრის გახსნის შესახებ] პროტოკოლების მიღება შორსმჭვრეტელური გადაწყვეტილება იყო ორივე მთავრობის მხრიდან. ჩვენ ამ პროცესს მივესალმებით, თუმცა ცხადია იმედგაცრუებას იწვევს ის ფაქტი, რომ ის წინ ისე სწრაფად არ მიიწევს, როგორც შეიძლება მიიწევდეს. ეს მხარეებზე მხოლოდ დადებითად იმოქმედებდა. ჩვენ ვესაუბრეთ პრეზიდენტ სარგსიანს ამის შესახებ გუშინ და კმაყოფილება გამოვთქვით მისი მონდომების გამო განაგრძოს პროცესში მონაწილეობა. სირთულეებს რასაკვირველია ვაცნობიერებთ. მაგრამ ისიც ვიცით, რომ შედეგი ორივე მხარისთვის სასარგებლო იქნება. დაახლოება, ნორმალური ურთიერთობა, ხალხების თავისუფალი გადაადგილება სომხეთსაც არგებს და თურქეთსაც. ჩვენ კვლავაც შევეცდებით დავარწმუნოთ ორივე მხარე განაგრძოს პრაგმატული გამოსავლის ძიება.
ჩრდილო აფრიკასა და ახლო აღმოსავლეთში მიმდინარე პროცესებთან დაკავშირებით აზრი ორად გაიყო. ზოგიერთი ქვეყნების მომავალს იმედის თვალით უყურებს და თვლის, რომ ამ ქვეყნების დემოკრატიზაციის პროცესი დაიწყო, სხვები კი შიშობენ, რომ რევოლუციურმა ტალღამ შესაძლოა, რეგიონში ისედაც მყიფე მშვიდობა დააზარალოს. მაგალითისთვის რამდენიმე დღის წინ, ეგვიპტემ, 1979 წლის ისლამური რევოლუციის შემდეგ პირველად, გაატარა ირანული გემები სუეცის არხში. თქვენ რას ფიქრობთ ამაზე? რა სტრატეგია აქვს შეერთებული შტატების ხელისუფლებას მდგომარეობის გართულების თავიდან ასაცილებლად?
ვფიქრობ, ახალი დასაწყისის მომსწრენი ვართ. ჩვენ არ ვაპირებთ მაყურებლის სკამიდან ვუცქიროთ მოვლენების განვითარებას და ვიმარჩიელოთ. ჩვენ პროცესის პოზიტიურ განვითარებას დავუჭერთ მხარს. დავეხმარებით რეგიონის მოსახლეობას თავის ლეგიტიმურ მიზანს მიაღწიოს, ისევე როგორც ქართველი ხალხს ვეხმარებით. ადამიანები თავად უნდა ირჩევდნენ ხელისუფლებას, წყვეტდნენ თავიანთ ბედს, ვითარდებოდნენ ეკონომიკურად, თავისუფლად გამოხატავდნენ აზრს, იკრიბებოდნენ და ახორციელებდნენ ყველა სხვა საყოველთაო უფლებას.
ამისთვის ჩვენ ვაპირებთ ამ რეგიონის ხალხთან, სამოქალაქო საზოგადოებასთან მთავრობასთან მუშაობას. ვფიქრობ, ეს ყველას ინტერესებშია. ჩვენ გვჯერა, რომ გახსნილობის, დემოკრატიზაციის, უფლებების პატივისცემის პირობებში არა მხოლოდ კონკრეტული საზოგადოება, არამედ მთელი რეგიონი იხეირებს – უფრო მყარ სტაბილურობას მიაღწევს. ჩვენ გვჯერა, რომ დემოკრატიულ, ლეგიტიმურ ხელისუფლებას უფრო შესწევს უნარი პრობლემები მშვიდობიანი გზით გადაჭრას, ის უფრო შემწყნარებელი და უფრო გახსნილი იქნება. რასაკვირველია იმის ილუზია არ გვაქვს, რომ დემოკრატიული გარდაქმნა იოლია და ვიცით, რომ მოვლენები შესაძლოა ცუდად განვითარდეს. ფხიზლად უნდა ვიყოთ, რომ პროცესზე კონტროლი ექსტრემისტებმა არ დაამყარონ, ან სათავეში კიდევ უფრო ავტორიტარული ძალები არ მოვიდნენ. დარწმუნებით ვერ ვიტყვით, რომ ყველაფერი კარგად იქნება, მაგრამ ყველაფერს გავაკეთებთ შესაძლებლობის ფარგლებში და დავეხმარებით იმ მოთამაშეებს, ვისაც ამ ქვეყნებისთვის უკეთესი მომავალი სურს.
ბოლო სამი წელია დასავლურმა მთავრობებმა, მათ შორის აშშ-ის ხელისუფლებამ, ავტორიტარულ რეჟიმებთან ურთიერთობის გადატვირთვა დაიწყო. ისმის კრიტიკა, რომ თავისუფლების თემა ნაკლებად აქტუალურია. მიმდინარე მოვლენების გათვალისწინებით, ამ პოლიტიკის გადახედვა ხომ არ იგეგმება?
ვფიქრობ, ჩვენმა ხელისუფლებამ, პრეზიდენტმა და სახელმწიფო მდივანმა ნათლად განმარტეს, როგორ უდგებიან ამ საკითხს. მათ ახსნეს რა მნიშვნელობას ვანიჭებთ დემოკრატიას და ადამიანის უფლებებს და ამავდროულად აღნიშნეს, რომ ამ ყველაფრის თავსმოხვევა გარედან შეუძლებელია. აშშ-მ უნდა იმეგობროს მათთან, ვინც ამ საზოგადოებების დემოკრატიზაციას ცდილობს. ვფიქრობ, ეს არაერთხელ ითქვა მკაფიოდ. ტუნისის მოვლენების დაწყებამდე რამდენიმე კვირით ადრე, სახელმწიფო მდივანი სიტყვით გამოვიდა დოჰაში და აღნიშნა რამხელა მნიშვნელობას ვანიჭებთ რეფორმას. მან გააფრთხილა რეგიონის მთავრობები უმოქმედობის შემთხვევაში იმ ცვლილებათა შესახებ, რისი მომსწრენიც ახლა ვართ. პრეზიდენტმა იგივე განაცხადა კაიროში და გაეროს გენერალურ ასამბლეის ტრიბუნიდან გასულ სექტემბერს. ასე რომ, ვფიქრობ, ჩვენი პოზიცია ცხადია – გვსურს განვაგრძოთ იმ ადამიანებთან მუშაობა, რომლებსაც დემოკრატიული ცვლილებების თავიანთ საზოგადოებებში განხორციელება სურს.
როდესაც ავტორიტარულ რეჟიმებთან ურთიერთობის გადატვირთვაზე ვსაუბრობთ, ჩვენ, ქართველებს აშშ-რუსეთის ყვითელი ღილაკი გვახსენდება. რამდენად სწორი იქნება ვივარაუდოთ, რომ აშშ-სთვის გარკვეულ რეგიონებში სტაბილურობის შენარჩუნება უფრო მნიშვნელოვანია ვიდრე დემოკრატიის მხარდაჭერა?
ვფიქრობ, ჩვენ ნათლად აღვწერეთ რუსეთთან ურთიერთობის გადატვირთვის ხასიათი. გვჯერა, რომ რუსეთთან ურთიერთობის გამოსწორება შესაძლებელია, ჩვენ საერთო ინტერესები გვაქვს – იქნება ეს ავღანეთი, თუ ბირთვული იარაღის შემცირება. ამ საკითხებში მნიშვნელოვან პროგრესს მივაღწიეთ. თუმცა, ეს იმად არ დაგვჯდომია, რომ უარი გვეთქვა, გამოგვეხატა ჩვენი შეშფოთება ამ ქვეყანაში ადამიანის უფლებებთან და სასამართლო პროცედურებთან დაკავშირებით. აზრი გამოვთქვით ბ-ნი ხოდორკოვსკის სასამართლო პროცესის, რუსეთში ჟურნალისტების მდგომარეობის, ბ-ნი ნემცოვის დაკავების ფაქტის შესახებ.
გადატვირთვის არსი იმაში მდგომარეობს, რომ ყველაფერი ერთმანეთს არ უნდა დავუკავშიროთ. უარი არ უნდა ვთქვათ საერთო ინტერესებზე იქ, სადაც ეს ინტერესები აშკარაა. ამავდროულად, არავითარ შემთხვევაში არ უნდა შევალამაზოთ და არ უნდა უგულებელვყოთ განსხვავებები. ამის ყველაზე ცხადი მაგალითი თქვენ ხართ. ჩვენ ძალიან ნათლად გამოვხატავთ რუსეთისგან განსხვავებულ აზრს საქართველოსთან დაკავშირებით.
გადატვირთვას არ დავუმუნჯებივართ და ჩვენი დამოკიდებულება არ შეუცვლია არც ამ, და არც სხვა პრინციპულ საკითხზე.
თქვენ ამბობთ, რომ რუსეთთან ურთიერთობისას ყველაფერი ერთმანეთს არ უნდა დავუკავშიროთ. ასეთ რეკომენდაციას აძლევთ საქართველოსაც? ანუ, საქართველომ რუსეთთან ურთიერთობა უნდა აღადგინოს ისე, რომ ყველა საკითხი ოკუპაციას არ დაუკავშიროს?
მე ვფიქრობ, საქართველოსა და რუსეთს შორის უნდა არსებობდეს დიალოგი. მათ უნდა ეძიონ ისეთი სფეროები, სადაც მათ ერთად მუშაობა შეუძლიათ. რა თქმა უნდა, საქართველო შეინარჩუნებს მყარ პოზიციას საკუთარ სუვერენიტეტსა და ტეროტირიულ მთლიანობაზე. მაგრამ, ვფიქრობ, საქართველომ უარი არ უნდა თქვას და პრაგმატულად უნდა მიუდგეს რუსეთთან ურთიერთობებს, ვგულისხმობ ეკონომიკური კავშირების გაუმჯობესებას, ერთობლივ მუშაობას ისეთ თემებზე, რომელთა მოგვარებაც შესაძლებელია. მაგალითად, ასეთი საკითხია მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში რუსეთის წევრობა. ეს საქართველომ ვინმეს ხათრით კი არ უნდა გააკეთოს, არამედ მხოლოდ საკუთარი ინტერესებიდან გამომდინარე.
საქართველოს საგარეო პოლიტიკას რომ დავუბრუნდეთ – მაშინ როდესაც შეერთებული შტატები მსოფლიოს ირანზე ემბარგოსკენ მოუწოდებს, საქართველო ირანის მთავრობას გამარტივებულ სავიზო რეჟიმზე და ეკონომიკური ურთიერთობის გაღრმავებაზე ესაუბრება. როგორ ეგუებით ასეთ განსხვავებას პარტნიორი ქვეყნების პოლიტიკურ კურსებს შორის? არის, ან უნდა იყოს თუ არა, სტრატეგიულ პარტნიორებს შორის კოორდინაცია საგარეო პოლიტიკურ კურსთან დაკავშირებით?
ჩვენ და საქართველოს ხელისუფლებას ირანთან დაკავშირებით ძალიან კარგი დიალოგი გვაქვს. ეს მნიშვნელოვანი საკითხია. მნიშვნელოვანია იმდენად, რამდენადაც ირანის ბირთვული პროგრამა რისკს მთელი რეგიონისთვის შეიცავს. ის ხელს უწყობს რეგიონის არასტაბილურობას და აზარალებს როგორც საქართველოს, ისე მის მეზობლებს. საქართველოს, როგორც დემოკრატიისა და უფლებების დამცველ საზოგადოებას, უნდა აწუხებდეს ადამიანის უფლებათა უხეში დარღვევის ფაქტები ირანში. ჩვენ ამაზე მკაფიოდ უნდა ვისაუბროთ. გვესმის,რომ საქართველო ირანის მეზობელი ქვეყანაა. ბუნებრივია ჩვენ მიზანი არ არის ირანელ ხალხს ზიანი მივაყენოთ, არავითარ შემთხვევაში. პირიქით, ჩვენ სწორედ ის გვაწუხებს, რომ ირანის ხელისუფლება ირანელ ხალხს ასე ცუდად ექცევა. ამდენად, თუ საქართველო ადამიანებს შორის კონტაქტს ხელს შეუწყობს, ეს მისაღებია. მაგრამ ვფიქრობთ, საქართველო ფხიზლად უნდა იყოს, რომ ირანმა არ ისარგებლოს და საქართველო ტრანზიტად არ გამოიყენოს ბირთვული პროგრამისთვის საჭირო მასალის და ტექნოლოგიების უკანონო შესყიდვებისთვის. ირანის ხელისუფლებას არ უნდა მივცეთ საფუძველი ჩათვალოს, რომ შეუძლია იმ საქმიანობის გაგრძელება, რასაც მთელი საერთაშორისო საზოგადოება, მათ შორის შეერთებული შტატები, გმობს. ირანი გამუდმებით არღვევს გაეროს უშიშროების საბჭოს და ევროკავშირის რეზოლუციებს ბირთვულ პროგრამასთან და ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებით. ასე რომ, საქართველოს ხელისუფლებასთან ჯანსაღ დიალოგს, ფხიზლად მოეკიდოს ირანთან ურთიერთობას, დიდ მნიშვნელობას ვანიჭებთ.
როგორ შეაფასებდით საქართველოს პრეზიდენტის ინიციატივას ერთიანი კავკასიის შესახებ, რაც ჩრდილოეთ კავკასიის მცხოვრებლებისთვის საქართველოსთან უვიზო მიმოსვლას გულისხმობს?
(პასუხობს ფილიპ გორდონი) ცხადია, რომ რუსეთის ხელისუფლება უკმაყოფილოა. მათ ეს არ დაუმალავთ. მაგრამ არ დასტურდება, რომ რუსეთს ამ გადაწყვეტილებით ზიანი მიადგა. არც ის დასტურდება, რომ საქართველოს ხელისუფლებამ ეს რუსეთის ინტერესების საზიანოდ გააკეთა.
თქვენი ვიზიტის მიზანი?
მოხარული ვარ, რომ შესაძლებლობა მომეცა დავბრუნებულიყავი.ეს უკვე ჩემი მესამე ვიზიტია საქართველოში სახელმწიფო მდივნის მოადგილის სტატუსით.როგორც იცით, შევხვდები პრეზიდენტს და მის გუნდს.უკვე შევხვდი სამოქალაქო საზოგადოების წარმომადგენლებს. განსახილველ საკითხთა შორისაა ქვეყნის პოლიტიკური მდგომარეობა, რეფორმები, ახალი კონსტიტუცია. ვისაუბრებთ ორმხრივ თანამშრომლობაზე, რეგიონალურ პრობლემებზე, მოგეხსენებათ სომხეთიდან ჩამოვედი და ამ საღამოს აზერბაიჯანში მივდივარ. ვაპირებ მადლობა გადავუხადო საქართველოს ავღანეთის საკითხზე თანამშრომლობის გამო – მიმაჩნია, რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.
ორმხრივი ურთიერთობის შესახებ, რამდენად განსაზღვრავს საქართველოსთან პარტნიორობას მისი დემოკრატიზაციის ხარისხი. იქნებოდა თუ არა საქართველო მიმზიდველი დემოკრატიის გარეშე?
კითხვაც არ სჭირდება იმას, რომ საქართველოსთან მჭიდრო ურთიერთობის ერთ- ერთი მნიშვნელოვანი მიზეზი საქართველოს დემოკრატიისადმი ერთგულებაა. შეერთებული შტატებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ისეთი პარტნიორები ჰყავდეს, რომლებიც პატივს სცემენ ადამიანებს, მათ უფლებებს. ჩვენ ვაცნობიერებთ რამხელა პროგრესს მიაღწია საქართველომ ამ კუთხით, მაგრამ ვფიქრობთ რჩება საკითხები, სადაც შესაძლოა კიდევ უფრო წინ წავიდეთ და ამაზე ვსაუბრობთ კიდეც. ვაფასებთ იმ ნაბიჯებს, რაც საკონსტიტუციო და საარჩევნო კანონმდებლობის კუთხით გადაიდგა. ასევე განვიხილავთ გზებს, რაც სამოქალაქო საზოგადოების მეტ გახსნილობასთან და მედიაგარემოს გაუმჯობესებასთან მიგვიყვანს. მნიშვნელოვან საკითხთა შორის მოვიაზრებთ უმცირესობათა და შრომითი უფლებების პატივისცემას. ეს სამუშაო პროცესია. პრეზიდენტი ობამა ყოველთვის ხაზს უსვამს, რომ ამერიკული დემოკრატიაც სამუშაო პროცესია. რასაკვირველია ორმხრივ ურთიერთობას აძლიერებს საქართველოს დემოკრატიული კურსი და მისი სრულყოფისკენ გადადგმული ნაბიჯები.
ახლახან გამოვიდა ამერიკის დაზვერვის ეროვნული დეპარტამენტის ანგარიში მსოფლიო საფრთხეების შეფასების შესახებ. დოკუმენტი ისეთ შთაბეჭდილებას ტოვებს, თითქოს რუსული ჯარების საქართველოში ყოფნა და ამ ფაქტით საქართველოს უკმაყოფილება დაძაბულობის თანაბარი წყაროა. თქვენ რას ფიქრობთ?
ეს ამ ორგანიზაციის დირექტორის – კლაპერის ნააზრევია და სჯობს მას ჰკითხოთ. დაზვერვის ეროვნული დეპარტამენტის ანგარიში არ თანხმდება იმ უწყებებთან, რომლებიც პოლიტიკას განსაზღვრავს. მე მხოლოდ იმას გეტყვით, რომ ამერიკის შეერთებული შტატები განუხრელად უჭერს მხარს საქართველოს სუვერენიტეტსა და ტერიტორიულ მთლიანობას. ვაფასებთ საქართველოს ხელისუფლების პირობას ძალის გამოუყენებლობის შესახებ. ვფიქრობ, ეს წინ გადადგმული ნაბიჯია პროგრესის მისაღწევად. ძალისხმევას არ ვიშურებთ, რათა ჟენევის პროცესმა წინ წაიწიოს. მჭიდროდ ვთანამშრომლობთ როგორც საქართველოს, ისე რუსეთის ხელისუფლებებთან ამ საკითხზე პროგრესის და კონკრეტული შედეგების მისაღწევად. ჩვენი პოზიცია ცხადზე ცხადია და ამის შესახებ ვსაუბრობთ ყველგან, სადაც ამის შესაძლებლობა გვეძლევა.
სომხეთიდან ჩამობრძანდით და აზერბაიჯანში მიემგზავრებით. რას გვეტყოდით მთიანი ყარაბაღის კონფლიქტთან დაკავშირებით შეერთებული შტატების ხელისუფლების სტრატეგიის შესახებ?
მიგვაჩნია, რომ მინსკის ჯგუფი და მინსკის პროცესი ძალიან მნიშვნელოვანია. ვფიქრობ, შეერთებულ შტატებს, საფრანგეთსა და რუსეთს შორის თანამშრომლობამ შესაძლოა პოზიტიური შედეგი მოიტანოს. გვჯერა, რომ საკითხის გადაწყვეტა უნდა დაემყაროს ჰელსინკის პრინციპებს – ძალის გამოუყენებლობა, ტერიტორიული მთლიანობა, თვითგამორკვევის უფლება. სწორედ ეს პრინციპებია ამოსავალი წერტილი მხარეებთან თანამშრომლობისას. ცხადია, რომ ეს ადვილი არ არის. ვფიქრობ, მხარეებს არგებს, თუ პრაგმატულ მიდგომას აირჩევენ. დაძაბულობის შემცირება პოზიტიურად იმოქმედებს პრობლემების გადაწყვეტაზე. ამ ეტაპზე უნდობლობის და ეჭვიანობის ხარისხი ძალიან მაღალია. გვსურს დიალოგი გაგრძელდეს. მიმაჩნია, რომ მცირე პროგრესს მივაღწიეთ კიდეც გასული რამდენიმე კვირის განმავლობაში. პრეზიდენტ სარგსიანთან ეს თემა უკვე განვიხილე, დღეს საღამოს პრეზიდენტ ალიევთან ვისაუბრებ.
სომხეთ-თურქეთის დაახლოების პროცესი ამ ეტაპზე გაყინულია. როგორ აფასებთ ამ ინიციატივის მომავალს?
ვფიქრობ [თურქეთ-სომხეთის საზღვრის გახსნის შესახებ] პროტოკოლების მიღება შორსმჭვრეტელური გადაწყვეტილება იყო ორივე მთავრობის მხრიდან. ჩვენ ამ პროცესს მივესალმებით, თუმცა ცხადია იმედგაცრუებას იწვევს ის ფაქტი, რომ ის წინ ისე სწრაფად არ მიიწევს, როგორც შეიძლება მიიწევდეს. ეს მხარეებზე მხოლოდ დადებითად იმოქმედებდა. ჩვენ ვესაუბრეთ პრეზიდენტ სარგსიანს ამის შესახებ გუშინ და კმაყოფილება გამოვთქვით მისი მონდომების გამო განაგრძოს პროცესში მონაწილეობა. სირთულეებს რასაკვირველია ვაცნობიერებთ. მაგრამ ისიც ვიცით, რომ შედეგი ორივე მხარისთვის სასარგებლო იქნება. დაახლოება, ნორმალური ურთიერთობა, ხალხების თავისუფალი გადაადგილება სომხეთსაც არგებს და თურქეთსაც. ჩვენ კვლავაც შევეცდებით დავარწმუნოთ ორივე მხარე განაგრძოს პრაგმატული გამოსავლის ძიება.
ჩრდილო აფრიკასა და ახლო აღმოსავლეთში მიმდინარე პროცესებთან დაკავშირებით აზრი ორად გაიყო. ზოგიერთი ქვეყნების მომავალს იმედის თვალით უყურებს და თვლის, რომ ამ ქვეყნების დემოკრატიზაციის პროცესი დაიწყო, სხვები კი შიშობენ, რომ რევოლუციურმა ტალღამ შესაძლოა, რეგიონში ისედაც მყიფე მშვიდობა დააზარალოს. მაგალითისთვის რამდენიმე დღის წინ, ეგვიპტემ, 1979 წლის ისლამური რევოლუციის შემდეგ პირველად, გაატარა ირანული გემები სუეცის არხში. თქვენ რას ფიქრობთ ამაზე? რა სტრატეგია აქვს შეერთებული შტატების ხელისუფლებას მდგომარეობის გართულების თავიდან ასაცილებლად?
ვფიქრობ, ახალი დასაწყისის მომსწრენი ვართ. ჩვენ არ ვაპირებთ მაყურებლის სკამიდან ვუცქიროთ მოვლენების განვითარებას და ვიმარჩიელოთ. ჩვენ პროცესის პოზიტიურ განვითარებას დავუჭერთ მხარს. დავეხმარებით რეგიონის მოსახლეობას თავის ლეგიტიმურ მიზანს მიაღწიოს, ისევე როგორც ქართველი ხალხს ვეხმარებით. ადამიანები თავად უნდა ირჩევდნენ ხელისუფლებას, წყვეტდნენ თავიანთ ბედს, ვითარდებოდნენ ეკონომიკურად, თავისუფლად გამოხატავდნენ აზრს, იკრიბებოდნენ და ახორციელებდნენ ყველა სხვა საყოველთაო უფლებას.
ამისთვის ჩვენ ვაპირებთ ამ რეგიონის ხალხთან, სამოქალაქო საზოგადოებასთან მთავრობასთან მუშაობას. ვფიქრობ, ეს ყველას ინტერესებშია. ჩვენ გვჯერა, რომ გახსნილობის, დემოკრატიზაციის, უფლებების პატივისცემის პირობებში არა მხოლოდ კონკრეტული საზოგადოება, არამედ მთელი რეგიონი იხეირებს – უფრო მყარ სტაბილურობას მიაღწევს. ჩვენ გვჯერა, რომ დემოკრატიულ, ლეგიტიმურ ხელისუფლებას უფრო შესწევს უნარი პრობლემები მშვიდობიანი გზით გადაჭრას, ის უფრო შემწყნარებელი და უფრო გახსნილი იქნება. რასაკვირველია იმის ილუზია არ გვაქვს, რომ დემოკრატიული გარდაქმნა იოლია და ვიცით, რომ მოვლენები შესაძლოა ცუდად განვითარდეს. ფხიზლად უნდა ვიყოთ, რომ პროცესზე კონტროლი ექსტრემისტებმა არ დაამყარონ, ან სათავეში კიდევ უფრო ავტორიტარული ძალები არ მოვიდნენ. დარწმუნებით ვერ ვიტყვით, რომ ყველაფერი კარგად იქნება, მაგრამ ყველაფერს გავაკეთებთ შესაძლებლობის ფარგლებში და დავეხმარებით იმ მოთამაშეებს, ვისაც ამ ქვეყნებისთვის უკეთესი მომავალი სურს.
ბოლო სამი წელია დასავლურმა მთავრობებმა, მათ შორის აშშ-ის ხელისუფლებამ, ავტორიტარულ რეჟიმებთან ურთიერთობის გადატვირთვა დაიწყო. ისმის კრიტიკა, რომ თავისუფლების თემა ნაკლებად აქტუალურია. მიმდინარე მოვლენების გათვალისწინებით, ამ პოლიტიკის გადახედვა ხომ არ იგეგმება?
ვფიქრობ, ჩვენმა ხელისუფლებამ, პრეზიდენტმა და სახელმწიფო მდივანმა ნათლად განმარტეს, როგორ უდგებიან ამ საკითხს. მათ ახსნეს რა მნიშვნელობას ვანიჭებთ დემოკრატიას და ადამიანის უფლებებს და ამავდროულად აღნიშნეს, რომ ამ ყველაფრის თავსმოხვევა გარედან შეუძლებელია. აშშ-მ უნდა იმეგობროს მათთან, ვინც ამ საზოგადოებების დემოკრატიზაციას ცდილობს. ვფიქრობ, ეს არაერთხელ ითქვა მკაფიოდ. ტუნისის მოვლენების დაწყებამდე რამდენიმე კვირით ადრე, სახელმწიფო მდივანი სიტყვით გამოვიდა დოჰაში და აღნიშნა რამხელა მნიშვნელობას ვანიჭებთ რეფორმას. მან გააფრთხილა რეგიონის მთავრობები უმოქმედობის შემთხვევაში იმ ცვლილებათა შესახებ, რისი მომსწრენიც ახლა ვართ. პრეზიდენტმა იგივე განაცხადა კაიროში და გაეროს გენერალურ ასამბლეის ტრიბუნიდან გასულ სექტემბერს. ასე რომ, ვფიქრობ, ჩვენი პოზიცია ცხადია – გვსურს განვაგრძოთ იმ ადამიანებთან მუშაობა, რომლებსაც დემოკრატიული ცვლილებების თავიანთ საზოგადოებებში განხორციელება სურს.
როდესაც ავტორიტარულ რეჟიმებთან ურთიერთობის გადატვირთვაზე ვსაუბრობთ, ჩვენ, ქართველებს აშშ-რუსეთის ყვითელი ღილაკი გვახსენდება. რამდენად სწორი იქნება ვივარაუდოთ, რომ აშშ-სთვის გარკვეულ რეგიონებში სტაბილურობის შენარჩუნება უფრო მნიშვნელოვანია ვიდრე დემოკრატიის მხარდაჭერა?
ვფიქრობ, ჩვენ ნათლად აღვწერეთ რუსეთთან ურთიერთობის გადატვირთვის ხასიათი. გვჯერა, რომ რუსეთთან ურთიერთობის გამოსწორება შესაძლებელია, ჩვენ საერთო ინტერესები გვაქვს – იქნება ეს ავღანეთი, თუ ბირთვული იარაღის შემცირება. ამ საკითხებში მნიშვნელოვან პროგრესს მივაღწიეთ. თუმცა, ეს იმად არ დაგვჯდომია, რომ უარი გვეთქვა, გამოგვეხატა ჩვენი შეშფოთება ამ ქვეყანაში ადამიანის უფლებებთან და სასამართლო პროცედურებთან დაკავშირებით. აზრი გამოვთქვით ბ-ნი ხოდორკოვსკის სასამართლო პროცესის, რუსეთში ჟურნალისტების მდგომარეობის, ბ-ნი ნემცოვის დაკავების ფაქტის შესახებ.
გადატვირთვის არსი იმაში მდგომარეობს, რომ ყველაფერი ერთმანეთს არ უნდა დავუკავშიროთ. უარი არ უნდა ვთქვათ საერთო ინტერესებზე იქ, სადაც ეს ინტერესები აშკარაა. ამავდროულად, არავითარ შემთხვევაში არ უნდა შევალამაზოთ და არ უნდა უგულებელვყოთ განსხვავებები. ამის ყველაზე ცხადი მაგალითი თქვენ ხართ. ჩვენ ძალიან ნათლად გამოვხატავთ რუსეთისგან განსხვავებულ აზრს საქართველოსთან დაკავშირებით.
გადატვირთვას არ დავუმუნჯებივართ და ჩვენი დამოკიდებულება არ შეუცვლია არც ამ, და არც სხვა პრინციპულ საკითხზე.
თქვენ ამბობთ, რომ რუსეთთან ურთიერთობისას ყველაფერი ერთმანეთს არ უნდა დავუკავშიროთ. ასეთ რეკომენდაციას აძლევთ საქართველოსაც? ანუ, საქართველომ რუსეთთან ურთიერთობა უნდა აღადგინოს ისე, რომ ყველა საკითხი ოკუპაციას არ დაუკავშიროს?
მე ვფიქრობ, საქართველოსა და რუსეთს შორის უნდა არსებობდეს დიალოგი. მათ უნდა ეძიონ ისეთი სფეროები, სადაც მათ ერთად მუშაობა შეუძლიათ. რა თქმა უნდა, საქართველო შეინარჩუნებს მყარ პოზიციას საკუთარ სუვერენიტეტსა და ტეროტირიულ მთლიანობაზე. მაგრამ, ვფიქრობ, საქართველომ უარი არ უნდა თქვას და პრაგმატულად უნდა მიუდგეს რუსეთთან ურთიერთობებს, ვგულისხმობ ეკონომიკური კავშირების გაუმჯობესებას, ერთობლივ მუშაობას ისეთ თემებზე, რომელთა მოგვარებაც შესაძლებელია. მაგალითად, ასეთი საკითხია მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში რუსეთის წევრობა. ეს საქართველომ ვინმეს ხათრით კი არ უნდა გააკეთოს, არამედ მხოლოდ საკუთარი ინტერესებიდან გამომდინარე.
საქართველოს საგარეო პოლიტიკას რომ დავუბრუნდეთ – მაშინ როდესაც შეერთებული შტატები მსოფლიოს ირანზე ემბარგოსკენ მოუწოდებს, საქართველო ირანის მთავრობას გამარტივებულ სავიზო რეჟიმზე და ეკონომიკური ურთიერთობის გაღრმავებაზე ესაუბრება. როგორ ეგუებით ასეთ განსხვავებას პარტნიორი ქვეყნების პოლიტიკურ კურსებს შორის? არის, ან უნდა იყოს თუ არა, სტრატეგიულ პარტნიორებს შორის კოორდინაცია საგარეო პოლიტიკურ კურსთან დაკავშირებით?
ჩვენ და საქართველოს ხელისუფლებას ირანთან დაკავშირებით ძალიან კარგი დიალოგი გვაქვს. ეს მნიშვნელოვანი საკითხია. მნიშვნელოვანია იმდენად, რამდენადაც ირანის ბირთვული პროგრამა რისკს მთელი რეგიონისთვის შეიცავს. ის ხელს უწყობს რეგიონის არასტაბილურობას და აზარალებს როგორც საქართველოს, ისე მის მეზობლებს. საქართველოს, როგორც დემოკრატიისა და უფლებების დამცველ საზოგადოებას, უნდა აწუხებდეს ადამიანის უფლებათა უხეში დარღვევის ფაქტები ირანში. ჩვენ ამაზე მკაფიოდ უნდა ვისაუბროთ. გვესმის,რომ საქართველო ირანის მეზობელი ქვეყანაა. ბუნებრივია ჩვენ მიზანი არ არის ირანელ ხალხს ზიანი მივაყენოთ, არავითარ შემთხვევაში. პირიქით, ჩვენ სწორედ ის გვაწუხებს, რომ ირანის ხელისუფლება ირანელ ხალხს ასე ცუდად ექცევა. ამდენად, თუ საქართველო ადამიანებს შორის კონტაქტს ხელს შეუწყობს, ეს მისაღებია. მაგრამ ვფიქრობთ, საქართველო ფხიზლად უნდა იყოს, რომ ირანმა არ ისარგებლოს და საქართველო ტრანზიტად არ გამოიყენოს ბირთვული პროგრამისთვის საჭირო მასალის და ტექნოლოგიების უკანონო შესყიდვებისთვის. ირანის ხელისუფლებას არ უნდა მივცეთ საფუძველი ჩათვალოს, რომ შეუძლია იმ საქმიანობის გაგრძელება, რასაც მთელი საერთაშორისო საზოგადოება, მათ შორის შეერთებული შტატები, გმობს. ირანი გამუდმებით არღვევს გაეროს უშიშროების საბჭოს და ევროკავშირის რეზოლუციებს ბირთვულ პროგრამასთან და ადამიანის უფლებებთან დაკავშირებით. ასე რომ, საქართველოს ხელისუფლებასთან ჯანსაღ დიალოგს, ფხიზლად მოეკიდოს ირანთან ურთიერთობას, დიდ მნიშვნელობას ვანიჭებთ.
როგორ შეაფასებდით საქართველოს პრეზიდენტის ინიციატივას ერთიანი კავკასიის შესახებ, რაც ჩრდილოეთ კავკასიის მცხოვრებლებისთვის საქართველოსთან უვიზო მიმოსვლას გულისხმობს?
(პასუხობს ფილიპ გორდონი) ცხადია, რომ რუსეთის ხელისუფლება უკმაყოფილოა. მათ ეს არ დაუმალავთ. მაგრამ არ დასტურდება, რომ რუსეთს ამ გადაწყვეტილებით ზიანი მიადგა. არც ის დასტურდება, რომ საქართველოს ხელისუფლებამ ეს რუსეთის ინტერესების საზიანოდ გააკეთა.
