ვილნიუსის სამიტი ევროპის მარცხი იყო

11 დეკემბერს ტელეკომპანია ტაბულას ეთერში გავიდა ინტერვიუ გამოცემა The Economist-ის საერთაშორისო რედაქტორთან ედვარდ ლუკასთან. ტაბულას მთავარი რედაქტორი, თამარ ჩერგოლეიშვილი მას უკრაინის, აღმოსავლეთ პარტნიორობის, ევროკავშირის, რუსეთისა და საქართველოს შესახებ ესაუბრა.

თქვენ ამბობთ, რომ ევროპა, უნდა თუ არ უნდა, მაინც გეოპოლიტიკურ ბრძოლაშია რუსეთთან. ამ კონტექსტის გათვალისწინებით, შეგიძლიათ ვილნიუსის სამიტი შეაფასოთ?

ვილნიუსის სამიტი ცუდი რეზულტატით დასრულდა – ეს ევროპის მარცხი იყო. უარესი ის არის, რომ ჩვენ ვერ ვაცნობიერებთ, რომ ეს მარცხია. თუმცა აღმოსავლეთ პარტნიორობას არასოდეს ვუყურებდი ოპტიმიზმით, ვთვლიდი, რომ არასწორად ჩაფიქრებული პროექტი იყო.

უკრაინას ცალსახად გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს, თუ ჩვენ უკრაინასთან ვერ მივაღწიეთ წარმატებას, მაშინ შანსები იმისა, რომ სხვა რამე გამოგვივიდეს, არ არსებობს. ბოლო მომენტში უკრაინამ რუსეთის carrots and stick-ის პოლიტიკა არჩია ევროკავშირს. ეს ჩვენთვის სერიოზული უკანდახევაა.

ხშირად გვესმის დასავლეთის ლიდერებისგან, რომ რუსეთს არ აქვს ვეტოს უფლება, NATO-ს და ევროკავშირის გაფართოება დაბლოკოს. რეალობიდან გამომდინარე, რას ფიქრობთ ამ მტკიცებაზე?

რუსეთი მნიშვნელოვან როლს ასრულებს ამ პროცესში, იმიტომ რომ ბევრ ევროპულ ქვეყანას სურს რუსეთთან კარგი ურთიერთობა ჰქონდეს. მათ არ მოსწონთ რუსეთთან გეოპოლიტიკური კინკლაობა და ბრძოლა. ამიტომ, რუსეთის სიტყვას მნიშვნელობა აქვს. ჩვენ ეს ნათლად დავინახეთ ბუქარესტის სამიტზე. სწორი იქნებოდა თუ არა უკრაინის და საქართველოს NATO-ში გაწევრიანება – ცალკე მსჯელობის საგანია. ამაზეც იყო კამათი, მაგრამ ცხადია, რომ რუსეთის პოზიციამ გავლენა იქონია გადაწყვეტილებაზე.

ევროკავშირთან მიმართებით ოდნავ განსხვავებული სიტუაციაა – რუსეთს გავლენა არ ჰქონია ევროკავშირის გაფართოებაზე, როდესაც დასავლეთ ბალკანეთის ქვეყნები გაწევრიანდნენ, მაგალითად – ხორვატია. მაგრამ რუსეთის ინტერესშია, რომ ყოფილი საბჭოთა ქვეყნები მუდმივად სუსტები იყვნენ და იოლად დაექვემდებარონ მანიპულაციებს, მაშინ როდესაც ევროკავშირი ცდილობს. ეს ქვეყნები გაძლიერდნენ და განვითარდნენ. ეს ორი რამ კი, ერთმანეთთან თავსებადი არ არის.

რატომაა უკრაინა – ცუდად მართული, კორუმპირებული, ეკონომიკურად სუსტი ქვეყანა – ევროკავშირისთვის საინტერესო?

იმიტომ, რომ ჩვენ გვსურს, ეს ქვეყანა აღარ იყოს სუსტი და ცუდად მართული. ეს უზარმაზარი ქვეყანაა – ჩვენს ინტერესებშია, რომ ბედნიერი სამეზობლო გვქონდეს. ასეთი ხუმრობაცაა, რომ რუსეთის სტაბილური სამეზობლო ნიშნავს რუსი ჯარისკაცების დგომას, ევროკავშირის სტაბილური სამეზობლო კი, ევროკავშირის ღირებულებების პატივისცემას. ჩვენს ინტერესებშია გვყავდეს ისეთი მეზობლები, რომლებსაც შეუძლიათ ორგანიზებულ დანაშაულთან, ჰაერის დაბინძურებასთან გამკლავება, აქვთ ცხოვრების მაღალი სტანდარტი, აქვთ შესაძლებლობა, ევროკავშირთან ექსპორტი და იმპორტი აწარმოონ. ჩვენ გვიყვარს კეთილდღეობა და გვსურს, მეტი კეთილდღეობა ვიხილოთ, ჩვენ მოგვწონს კანონის უზენაესობა და გვსურს, მეტი კანონის უზენაესობა ვიხილოთ. ჩვენ გვსურს ჩვენ გარშემო ისეთი ქვეყნები, სადაც უსაფრთხოა ინვესტირება და ცხოვრება.
პირადად მე, მსურს, უკრაინა ევროკავშირში ვიხილო. ამბობენ, რომ გაფართოების პროცესი სადღაც უნდა შეჩერდეს. ვფიქრობ, დღეს ის უფრო მნიშვნელოვანია, რომ ევროკავშირის სამეზობლო ევროკავშირის სტანდარტებს დაუახლოვდეს, ვიდრე იმაზე ნერვიულობა, როდის დასრულდება ეს პროცესი.
ვფიქრობ, რუსეთისთვისაც კარგი მაგალითი იქნება, თუ უკრაინამ – დიდმა, სლავურმა, ინდუსტრიულმა მართლმადიდებელმა ქვეყანამ შეძლო გარდაქმნა ისეთ სახელმწიფოდ, რომელსაც აქვს ძლიერი ეკონომიკა, პლურალისტური მედია და კანონის უზენაესობა.

თქვენ მართლმადიდებლობა ახსენეთ, რატომ? რა მნიშვნელობა აქვს, უკრაინა მართლმადიდებელი ქვეყანაა თუ არა, ფიქრობთ, რელიგია გარკვეულ როლს თამაშობს ქვეყნის დემოკრატიზაციაში?

პირადად მე ასე არ ვფიქრობ. ეს რუსეთის ერთ-ერთი არგუმენტია. ისინი ამტკიცებენ, რომ არსებობს დასავლური ცივილიზაცია, რომელიც დასავლეთს შეესაბამება და აღმოსავლური ცივილიზაცია, რომელიც აღმოსავლეთისთვისაა მისაღები. ამას ხშირად იმეორებს პუტინი და ჩემთვის ეს „მართლმადიდებლობის" იდეა მცდარია და მოგონილია იმისთვის, რომ სხვა ხალხებს შეუშალოს ხელი წარმატების მიღწევაში ევროკავშირის ფარგლებში. ეს პუტინის ნარატივია.

ამას მხოლოდ პუტინი არ ამბობს, იგივე სემუელ ჰანტინგტონიც ამტკიცებდა, რომ მართლმადიდებლობა და დემოკრატია რთული შესათავსებელია ერთმანეთთან.

მე ვფიქრობ, ეს მოსაზრება ამპარტავნული ნაგავია.

ერთ-ერთ სტატიაში თქვენ აღნიშნეთ, რომ თუ უკრაინა შეძლებს ევროატლანტიკურ სივრცეში ინტეგრაციას, ეს პუტინის რეჟიმის დასასრული იქნება, მაგრამ თუ ის რუსეთს დაუახლოვდება, მაშინ ევროპა საფრთხეში აღმოჩნდება. რა ტიპის საფრთხეზეა საუბარი?

სხვადასხვა საფრთხეზე. ჯერ ერთი ის, რომ რუსეთი უფრო მეტ „რბილ ძალას" მოიპოვებს რეგიონზე. ის უკეთ შეძლებს მოლდოველი და ქართველი რეფორმატორების დემორალიზებას, თუ დაინახა, რომ დასავლეთი წინააღმდეგობას არ უწევს.

განსაკუთრებულ საფრთხეს სამხედრო ინტეგრაცია წარმოადგენს. ეს ბელარუსში უკვე კარგად ჩანს – არადა, რამდენიმე წლის წინ ხალხი ამაზე იცინოდა. რუსეთის და ბელარუსის სამხედრო თანამშრომლობა ბალტიისპირეთის ქვეყნებისთვის დიდი თავის ტკივილია. ასე რომ, წელს იქნება თუ ხუთ წელიწადში – თუ უკრაინაშიც იგივე სურათი მივიღეთ, რაც ბელარუსში, ეს NATO-ს თავისტკივილს უსაფრთხოების კუთხით, კოშმარად გადააქცევს, იმდენად, რამდენადაც მისი ტერიტორიული თავდაცვის შესაძლებლობები კარგ ფორმაში აღარაა.

რა გავლენა შეიძლება იქონიოს უკრაინის ევროკავშირში ინტეგრაციის მარცხით დასრულებამ საქართველოსა და მოლდოვაზე?

ჩემი აზრით, ეს იმაზეა დამოკიდებული, რა სურს პუტინს. თუ ის იერიშს გეგმავს – მისი შემდეგი სამიზნე მოლდოვა უნდა იყოს, გამომდინარე იქიდან, რომ მოლდოვა საქართველოზე მეტად მოწყვლადია, ის გაცილებით მეტადაა ეკონომიკურად გადაჯაჭვული რუსეთზე. რუსეთში ასობით ათასი მოლდოველი მუშაობს. ერთ დღეს პუტინს თუ მოეპრიანა, ტელევიზიის მეშვეობით იტყვის, რომ მოლდოველებმა რუსეთი უნდა დატოვონ, ხოლო ვინც დარჩება, პრობლემები შეექმნება. ეს უზარმაზარ ეკონომიკურ დარტყმას მიაყენებს მოლდოვის ეკონომიკას – რაც ნიშნავს, რომ უამრავი ადამიანი, რომელიც რუსეთში მუშაობს, კიშინიოვსა და მოლდოვის სხვა ქალაქებს უნდა დაუბრუნდეს.
რაც შეეხება საქართველოს – თქვენ ეს ეტაპი უკვე გამოიარეთ, რუსეთმა უკვე გამოაძევა საქართველოს მოქალაქეები რუსეთიდან და დააწესა სავაჭრო ემბარგო. მე ვიტყოდი, რომ საქართველოზე ზეწოლის მოსახდენად, რუსეთს საქართველოს შიგნით დასჭირდება პროვოკაციების მოწყობა ანაც ღია სამხედრო ინტერვენცია.
საქართველო, მოლდოვასთან შედარებით, უფრო კერკეტი კაკალია.

ერთ-ერთ სტატიაში, ევროკავშირის შეცდომად მიიჩნევთ იმას, რომ ამ უკანასკნელმა ფსონი ელიტებზე გააკეთა და ჩათვალა, რომ აღმოსავლეთ პარტნიორობის ქვეყნების ყველა მთავრობა მკაფიოდ პროევროპული იყო. იქვე აღნიშნავთ, რომ ეს შესაძლოა სიმართლე ყოფილიყო სააკაშვილის დროინდელი საქართველოს შემთხვევაში. რატომ ივანიშვილ/ღარიბაშვილის საქართველო არა? საქართველოს დღევანდელი მთავრობაც იმეორებს, რომ საქართველოს დასავლური კურსი ურყევია. რა გაძლევთ ეჭვის საფუძველს?

ვერ ვიტყოდი, რომ სააკაშვილის მთავრობა სრულყოფილი იყო. თუმცა ვფიქრობ, რომ რამდენიმე ძალიან წარმატებული რეფორმა განახორციელა – საბაჟო სისტემა, პოლიცია. სააკაშვილის მთავრობამ მოთოკა კორუფცია. შთამბეჭდავია ინფრასტრუქტურული ცვლილებებიც. ამ მთავრობას მნიშვნელოვანი ნაკლიც ჰქონდა – მე არ ვარ სააკაშვილის მთავრობის უპირობო მხარდამჭერი.

რაც შეეხება ახალ ხელისუფლებას – ვფიქრობ, რომ ჯერ ადრეა დასკვნების გაკეთება. ჯერჯერობით პოლიტიკური ხმაური გვესმის – მე მაშფოთებს შერჩევითი სამართლის ბრალდებები, რაც ისმის ევროპელი და ამერიკელი დამკვირვებლებისგან, ნაციონალური მოძრაობის შევიწროების მცდელობა, თუ ეს სისტემატურ ხასიათს მიიღებს, ძალიან ცუდი იქნება.

მე არ მრჩება შთაბეჭდილება, რომ მთავრობა 100%-ით კონცენტრირებულია რეფორმებზე. ვერ ვხედავ ტემპს. განგაშის სერიოზული მიზეზი არ მაქვს, მაგრამ გარკვეული ეჭვები მაწუხებს.

და ბოლოს, 30 წამი თუ გაქვთ, ეგებ მითხრათ, ვინ არის უკრაინის წინააღმდეგობის მოძრაობის ლიდერი, ლიდერშიფის კრიზისთან ხომ არ გვაქვს საქმე ახლა, როცა იულია ტიმოშენკო ციხეშია?

მე არ ვფიქრობ, რომ ტიმოშენკო კარგი ლიდერი იყო. მე ვფიქრობ, რომ ნარინჯისფერი ბანაკის ლიდერებმა დიდი შანსი გაუშვეს ხელიდან, თავიანთი ურთიერთშუღლის და უუნარობის გამო კორუფციას გამკლავებოდნენ. მე კრიტიკულად ვუყურებ ოპოზიციას და არ მგონია, რომ ეს გუნდი ქვეყანაში მნიშვნელოვანი ცვლილების გამოწვევას შეძლებს.

იქ უამრავი შთამბეჭდავი ადამიანია – ისეთი, როგორიცაა ოპოზიციის ლიდერი კლიჩკო. რასაც ვუყურებ, მომწონს, მაგრამ დიდი ქვეყნის შემთხვევაში ეს საკმარისი არ არის. მათ არა მარტო ის ხალხი უნდა ჰყავდეთ, რომელიც მაიდანზეა და Facebook-ით ინფორმაციას ავრცელებს, არამედ საჭიროა 50-100 ორგანიზაცია უკრაინის ქალაქებში – მათ შორის, უკრაინის აღმოსავლეთში. დღეს პროტესტს კიევის და დასავლეთ უკრაინის საშუალო კლასი აწყობს.
სამწუხაროდ, ამ ეტაპზე ვერ ვხედავ ვერავის, ვისაც დიდი და ძლიერი იანუკოვიჩის შეცვლა შეუძლია. ცხადია, იქ არიან ოლიგარქები, რომელთაც დიდი ძალა გააჩნიათ, მაგრამ ვფიქრობ, უკრაინის მომავალი ოლიგარქებზე არ უნდა იყოს დამოკიდებული.