ინტერვიუ საქართველოს რესპუბლიკური პარტიის წევრ დავით ზურაბიშვილთან

არა,არ არის უკრაინა ნიმუში დამაგალითი. მოლდოვაც მქონდა იქ, სხვათა შორის, არა მარტო უკრაინა.

მოლდოვა, უკრაინა, აზერბაიჯანი, სამი სხვადასხვა ქვეყანაა. მე ვერ ვიტყვი, რომ სანიმუშოა, მაგრამ მოლდოვა უფრო ინტენსიურად არის ნატოსკენ და ევროკავშირისკენ. უკრაინა ადრე უფრი ინტენსიურად თანამშრომლობდა ნატოსთან და ახლა უფრო ნაკლებად, მაგრამ მაინც თანამშრომლობს. უკრაინასთანაც აქვს ნატოს სათანამშრომლო პროგრამა, აზერბაიჯანთანაც.

ჯერ-ჯერობით არ არის გადაწყვეტილი, მაგრამ პრინციპში ამას მნიშვნელობა არ აქვს. ყოველ შემთხევაში სათანამშრომლო პროგრამა არსებობს.

არა, მე არ გამიგია ასეთი რაღაც.

არ ვიცი, მე ვერ გეტყვი, არაფერი მსგავსი არ გამიგია. მე ერთადერთი ის ვიცი, რომ რაღაც პროგრამები ნატოსთან თანამშრომლობის სამივეს ჰქონდა. კაი, დავანებოთ თავი დღევანდელ სიტუაციას. ორი წლის წინანდელი, სამი წლის წინანდელი გავიხსენოთ. ჰქონდათ ეს სიტუაცია. სანამ მოვიდოდა უკრაინაში იანუკოვიჩი, ხომ ჰქონდათ უფრო ...

მე რუსეთთან ურთიერთობის კონტექსტს, სხვა რაღაცას ვგულისხმობ. სრულფასოვნი ურთიერთობა რომ ვერ აღდგება, ეგ ისედაც ცხადია. ეკონომიკური ურთიერთობა ხომ მაინც ჰქონდათ, როდესაც ნატოს პრეტენდენტი იყო ან ერთი, ან მეორე, ან მესამე. ეკონომიკაში კიდევ აქეთ უქმნიდნენ ხოლმე პრობლემებს, ახლაც უქმნიან ხანდახან, ანუ ეკონომიკური ურთიერთობებისთვის ეს ვერ იქნება დაბრკოლება მხოლოდ იმიტომ, რომ შენ ნატოში გინდა შესვლა. ეს გაცხადებული გაქვს, დეკლარირებული გაქვს და ეტაპობრივად და მიზანმიმართულად ამისკენ ისწრაფვი, ეს თავისთავად პრობლემას არ შექმნის.

აბა, სხვა რა ურთიერთობები რა უნდა გვქონდეს? ეკონომიკური და კულტურული ურთიერთობები.

აღდგენა რა? ისედაც არის. ეს აუცილებელია, უბრალოდ, ელემენტარულად.

ახლა იმათ გაწყვიტეს ... მათ აქვთ, ჩვენც ვიცით, გარკვეულწილად საბაბი. ჩვენ ხო ვიცით, რომ რუსეთი ელოდება ისეთ მომენტებს, რომ მერე მსოფლიოში თავი გაიმართლოს, რომ ამიტომ და ამიტომ. თქვენ თუ ხედავთ, რუსეთზე მაინდამაინც დიდი ზეწოლა, რომ თავის ბაზარზე ქართულ პროდუქტს არ უშვებს, არ მიმდინარეობს. თუ ტერიტორიულ მთლიანობაზე მას არავინ ეთანხმება, იმის გამო, რომ ის ქართულ ბრენდებს არ უშვებს თავის ბაზარზე ამაზე მთელი მსოფლიო თავს მაინდამაინც არ იკლავს.

ეკონომიკური ურთიერთობა რას ნიშნავს? მაგალითად, ვაშლი მოვკრიფო, გავიტანო რუსეთში, გავყიდო. ვერ გაყიდი დღეს. სიტყვაზე, გორში ვაშლი მოკრიფა გლეხმა უნდა გაყიდოს რუსეთში, ვერ გაყიდის. ამ შემთხევაში, სააკაშვილის ფაქტორი მოქმედებს, გვინდა, არ გვინდა მოქმედებს - კაი, ცუდიაზე, არაა ლაპარაკი. სხვათა შორის, რუსეთის ხელმძღვანელობა ლაპარაკობს, რომ მას პირადად სააკაშვილთანა აქვს პრობლემა და არა ნაციონალურ მოძრაობასთან. ამას სულ ხაზს უსვამენ. ანუ ეს ადამიანი გარკვეულწილად არის სახელმწიფოთა შორის პრობლემა.

რა თქმა უნდა, სააკაშვილის უპრინციპო და უზრდელურმა პოლიტიკამ, შეიძლება ითქვას... ძირითადად არის ლაპარაკი არა იმაზე, შენ მიზანმიმართულად რა პოლიტიკას აწარმოებ. აქ რუსეთი იყენებს იმ მომენტს - აქიდან იყო უხეში გამონათქვამები, ასე ვთქვათ, ლანძღვა-გინება, გამწავება სიტუაციის. ის ამბობს, რომ არ მინდა ამ კაცთან ურთიერთობა. მაინდამაინც ამის გამო მას არავინ არაფერს ეუბნება. ჩვენ გვესმის, რომ ეს უსამართლობაა, მაგრამ ქვეყნის ინტერესები მოითხოვს იმას, რომ გარკვეულწილად ეკონომიკური და რაღაც ურთიერთობები გვქონდეს. ამას გვეუბნება აშშ, ეს გვითხრა სარკოზიმ აქ რომ ჩამოვიდა. ერთი საათი მაგაზე ილაპარაკა, სადღეგრძელოების გარდა. ჩვენ და გერმანია სულ ომში ვიყავითო, ასეო, ისეო. ახლა კარგი ურთიერთობა გვაქვსო, რუსეთი ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორიაო. მკაფიოდ მიგვანიშნა, რომ გარკვეულ დალაგებას და დარეგულირებას ელოდება. ჩვენ რამდენიც უნდა ვიძახოთ, ჩვენ კი, მარა ის არ შვებაო, ასე არ გამოვა. იგივე ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის საკითხიც.ამას უნდა ხანგრძლივი და მიზანმიმართული მუშაობა უნდა.

მიხეილ სააკაშვილი რომ არ იყოს ქვეყნის სათავეში, ამის გარდა, კიდევ ბევრი რამისთვის მგონია აუცილებელი.

არა, ეს არ არის ორმხრივი. პუტინი კიდევ იქნება 6 წელი, გვინდა, არ გვინდა, ეს ასეა.

აქ ურთიერთობაზე და ძმაკაცობაზე ხომ არ არის ლაპარაკი?!

2004 წლის გამონათქვამები ნახეთ სააკაშვილი პუტინზე რას ლაპარაკობს. ახლა მაშინ პრორუსული იყო?

არ არის საკმარისი, რა თქმა უნდა. ამით კი არ შეიცვლება ყველაფერი, მაგრამ ეს არის ერთ-ერთი აუცილებელი პირობა. დანარჩენი უკვე დამოკიდებულია ორმხრივ ურთიერთობებზე - როგორ გააკეთებ, რას გააკეთებ, რანაირად.

მე გეუბნებით შედარებისთვის, აქვს იმ ხალხს ურთიერთობა ნატოსთან და რუსეთთანაც. ადრე უფრო ინტენსიური ჰქონდათ ნატოსთან, რუსეთთანაც ჰქონდათ. ეს ნიმუში არ არის,რომ, აი, ისე უნდა მოიქცე, გინდა, თუ არა. ბალტიისპირეთის ქვეყნებს არ ჰქონდათ რუსეთთან ურთიერთობა სანამ ნატოში შევიდოდნენ?

არა, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ შენ რომ მოიქცე ესე ზუსტად. ჯერ ერთი სამივე სხვადასხვა ვარიანტია და გინდა ისე რომ მოიქცე, სულ არ ნიშნავს, რომ აუცილებლად წარმატებას მიაღწევ. ძალიან მარტივი რაღაცაა რა, ზოგადად ვამბობ, რომ არ არის აუცილებელი.

მოვიყვანე მაგალითი ერთ-ერთი, შემთხვევით, ჩვენ და აზერბაიჯანს ორივეს გვქონდა ნატოსთან პარტნიორობა.

ამბობდა, რომ ეს შორეული საკითხია ალიევი ასე ამბობს.

როგორ არ აქვთ, აქვთ. ოფიციალურად არ აქვთ.

გასაგებია, მაგრამ ჩვენ რომ შევიტანეთ, მერე რა მოვიგეთ?!

როცა მომწიფდება საკითხი, მაშინ უნდა გადაწყვიტო, თორემ სტრატეგიულად, იდეაში, რომ ჩვენ უნდა ვიყოთ ნატოშიც და ევროკავშირშიც, ეს გაცხადებული გვაქვს და ეს უნდა გვქონდეს.

არა, მარტივია რა - მიზანმიმართული, ეტაპობრივი, კარგად გათვლილი პოლიტიკა და არა არიქა, ხვალვე შევალთ. როდესაც ქვეყანაში დემოკრატიის ხარისხი ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს და რუსეთთან ასეთი გამწვავებული ურთიერთობა გაქვს,მითუმეტეს.

რა თქმა უნდა, უნდა ვთქვათ, მაგრამ, გააჩნია, როგორ იტყვი და რა კონტექსტში.

რუსეთზე არ არის ლაპარაკი.

ერთხელ ვიტყვი და არ გავიმეორებ. ყოველ საათნახევარში ერთხელ ხომ არ შეიძლება? ერთხელ რომ მაქვს დაწერილი სახელმწიფოს სტრატეგიული გეგმა, რომ დგება, რომ ნატოში შესვლა არის ჩვენი მიზანი - იტყვი ერთხელ და გაჩერდები მერე. არ უნდა ამას ყოველ გამოსვლაში, ყოველ სიტყვაში - სადაც არ უნდა წახვიდე, არ იტყვი. ეს არის წმინდად დიპლომატიური ტაქტიკის ამბავი.

ძალიან ბევრ რამეს ცვლის, იმიტომ რომ დიპლომატია, რიტორიკა ... ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს ქვეყნის პოლიტიკაში.

არა, როგორ არ ილაპარაკებს, მაგრამ, გააჩნია სად ილაპარაკებ, როგორ ილაპარაკებ.

ძალიან მარტივია. როდესაც ამბობ, რომ მე შევდივარ ამ და ამ წელს ნატოში და ვერ იქნები, არ შეიძლება ასე. როდესაც იტყვი, რომ მე ამა და ამ წელს მივიღებ ამას, შენ ამისთვის 80%-ით უნდა გქონდეს მომზადებული ნიადაგი. რაღაცას ამბობ, მერე რო არ გამოვა და იტყვი, რომ მაპზე უკეთესი მივიღეო. არ იყო ძნელი მისახვედრი, რომ არ გამოვიდოდა ის ამბავი. ამიტომ, ისეთი რაღაც არ უნდა თქვა, რაც არ გამოდის. უნდა თქვა ის, რისი გაკეთების თავიც გაქვს, თორემ, სტრატეგიული კურსი, ნატოში შესვლა და ევროკავშირში შესვლა რომ გვინდა, ამაზე ორი აზრი არ არსებობს. ამას ვიტყვით და ითქმება კიდეც. ეს მტკიცედ არის გაცხადებული და არ შეიცვლება არავითარ შემთხვევაში. მაგრამ როგორ, როდის რა ითქვას? როდის რა ნაბიჯი გადაიდგას? რა გაკეთდეს ამისთვის? თვალში ნაცარი ვაყაროთ ვიღაცებს და ვიძახოთ რომ აი, ხვალ,ზეგ, ახლა ...

რას გავაკეთებდით.... ესე ადვილი არ არის რუსეთთან ურთიერთობის დალაგება. ამას არავინ არ ამბობს. შენ უნდა შესთავაზო რაღაც, ხო? არაფერს ჩვენ პირველად არ ვთავაზობთ გარდა ...ვთქვათ, იგივე ამ ეკონომიკურ ურთიერთობებზე ლაპარაკი. არ ვიცი ეს კონკრეტულად არის სანახავი.

აქ არ არის მოხიბვლაზე ლაპარაკი. მოუნდეთზე არ არის, რუსეთის მონდომებაზე არ არის.

არა, ნატოზე უარის თქმა გამოვრიცხოთ. ძალიან მარტივია ეგ ამბავი რა, თუ მართლა გაინტერესებს. როდესაც ადამიანს ელაპარაკები და ეუბნები რომ ჩემი პროდუქცია გაიყიდოს რუსეთში, ვაშლი-მსხალი, რა პრობლემაა? რატომ არ მაძლევ უფლებას, ვეუბნები

რატომ არ ვყიდით მაშინ? რატომ არავინ არ ამტყუნებს ამის გამო რუსეთს, მითხარით? პირიქით, ექაჩებიან, რომ შეიყვანონ მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში, ხო? რატომ? ჩვენ ხომ პატარა ქვეყანა ვართ. ჩვენ გვჭირდება დასავლეთის მხარდაჭერა, როცა რუსეთთან რაღაცაზე ჭიდაობ.

რას გავაკეთებდი კონკრეტულად? არ ვარ მე ახლა ხელისუფლებაში და რა ვიცი რას გავაკეთებდი? დავუშვათ, შევთავაზებ, ჩემი პროდუქციის შეტანის დაშვებას რუსეთში და ხელშეკრულების დადებას ამ ნიადაგზე. თუ ის მეტყვის, არა, მე დამაინტერესებს. რატომ?

ნუ, მაგალითად, სავაჭრო. რაღაცა ქართული პროდუქციის გაყიდვაზე იქ.

რომ არ დათანხმდებიან, ხომ უნდა დაასაბუთო, რატომ არა? დღეს მათ აქვთ ასეთი პოზიცია...

ერთია, რომ აკეთებს და მეორე, მაგალითად, ის რომ აფხაზეთი აქვს აღიარებული. ამას მხარს არავინ არ უჭერს დასავლეთში და ამის გამო რაღაც პრობლემები ხომ ექმნებათ? იგივე დასავლეთთან ურთიერთობა რუსებსაც ხომ უნდათ? ამის ნიადაგზე ექმნებათ პრობლემები.

ამას მე სიტყვაზე ვამბობ. ერთ-ერთი მაგალითი მომყავს.

ახლა რატომ ამბობს უარს საინტერესოა? იმიტომ, რომ ამბობს, სანამ სააკაშვილია, არ ველაპარაკები ამ ქვეყანასო.

მე იმას კი არ ვამბობ, რომ მარტო მიხეილ სააკაშვილის გამო. საბაბად აქვს.

რა თქმა უნდა, ახალი ამბავი. მაგრამ ჭრის ეს დასავლეთში, ანუ დასავლეთი არ ეუბნება მას რომ, გინდა, თუ არა დაელაპარაკე სააკაშვილს, იმიტომ, რომ არჩევნებამდე დარჩენილია ერთი-ორი წელი და გვეუბნებიან, რომ მოაგვარეთ ურთიერთობა. ახლა რატომ არის იგივე დასვლეთი მომხრე...

ახლა ეს ერთხელ დიალოგზე რომ ილაპარაკებს, მეორე დღეს დედას იგინება. ეს არის მთელი პრობლემა აქ. ამ ადამიანს არ აქვს ნდობა, მათ შორის დასავლეთსაც.არ არის ეს კაცი სანდო, როცა ერთ დღეს იტყვის ერთ რაღაცას, შეუძლია მეორე დღეს თქვას მეორე რაღაცა, შეაგინოს დედა, მაგალითად, პუტინს და რაღაცა თქვას...

ახლა ბევრიც არ დაუკლია, გადატანითი მნიშვნელობით ვამბობ, გესმის, ალბათ, არა? მეორეც, ახლა ეს ხომ არ შეიძლება, როდესაც რაღაც შიდაპოლიტიკური ამბავია, ყველაფერზე იძახო...

მთავარი ეგ არის. ჩვენ რუსეთი გვაინტერესებს, პირველ რიგში, როგორც დიდი ბაზარი ჩვენი მეწარმეებისთვის და ხალხისთვის. ახლა რუსეთში რომ დემოკრატია არ არის,ვიცით და კაი ხანს არ იქნება კიდევ. მაგის იმედი არა გვაქვს. მეორე, რა თქმა უნდა, რომ როგორმე ეს აგრესიული მომენტი შევამციროთ, იგივე აფხაზეთთან დაკავშირებით, ცხინვალის რეგიონთან დაკავშირებით, ის რომ ევროკავშირის მისია იყოს შემოშვებული. სულ სხვა არის როდესაც...

არა, პრობლემა იცით, რაშია? როცა შენ ხარ ომის მონაწილე მხარე, ხელისუფლება კონკრეტული, შენვე მერე სამშვიდობო ამბები უფრო გიჭირს. ის ყოველთვის უფრო გადანაშაულებს - საბაბად აქვს. როგორც შევარდნაძეს ჰქონდა ეს პრობლემა აფხაზებთან. აფხაზეთთან ეს პრობლემა იყო იმიტომ, რომ შევარდნაძის დროს დაიწყო ომი. დახვეული ჰქონდათ მერე ხელზე,ამ კაცს რატომ უნდა ველაპარაკოთ, მოკლედ, ამათთან ომი გვქონდა, ესა, ისა... როდესაც შეიცვალა შევარდნაძე, ძალიან კარგად მიდიოდა საქმე, პირველად ეტაპზე, ორი მიმართულებით... 2008 წლამდე და მერე ამ საომარი ტურის მერე...

არა, მე გეუბნებით, რუსეთთანაც კარგი ურთიერთობა იყო ძალიან თავიდან. თქვენ შეგიძლიათ, ნახოთ, სააკაშვილის სიტყვები, პუტინს თვალებში რომ ჩახედა და პატიოსანი კაცის თვალები რომ დაინახა და უფრო კარგად რომ გრძნობს თავს მოსკოვში, ვიდრე ნებისმიერ ქვეყანაში. გაცილებით უფრო პროგრესული რომაა, ვიდრე დასავლეთის ნებისმიერი ლიდერი. სააკაშვილის სიტყვებს გეუბნებით... ზუსტად სააკაშვილის სიტყვებია 2004 წლისთვის, მოსკოვში ვიზიტის შემდეგ. მაგრამ ეს იყო დიპლომატია, ხომ? ჩვენ ხომ არ ვამბობთ, რომ სააკაშვილი რუსეთის აგენტია, ხომ არ გვითქვამს მაშინ არავის? დიპლომატიას თავისი ენა აქვს. ზოგჯერ შეიძლება, ცოტა შეაქო, რაღაცა ქნა.. კი, გასაგებია, ახლა, როდესაც ომის მონაწილე ხარ შენ თვითონ და გინდა, არ გინდა ...ახლა, როცა არსებობს საერთაშორისო დოკუმენტები, რომელიც შენს პასუხისმგებლობასაც აღიარებს, გარდა რუსეთის პასუხისმგებლობისა, ასეთ დროს გასაგებია, რომ გაგიჭირდება... ამ ხელისუფლებას ყოველთვის გაუჭირდება კონკრეტული ნაბიჯების გადადგმას.

დავიწყოთ იქიდან, რომ ჩვენ ეს ტვირთი არ გვაქვს. ჩვენ არ ვიყავით იმ დროს ხელისუფლებაში, როცა ომი დაიწყო. ჩვენ ომის მონაწილე არა ვართ. ამიტომ, გარკვეულწილად, როცა შენ თავაზობ იმათ რაღაცას,ეს მიზეზი აღარ აქვთ, რომ შენ არ დაგელაპარაკონ. მიზეზს ართმევს, თორემ, შეიძლება არ დამელაპარაკოს.მე იმას კი არ ვამბობ,რომ ადვილი საქმეა და მოგვარდება უცებ... ორ წუთში გადავწყვეტთ... ვერ გადავწყვეტთ, რა თქმა უნდა. შეიძლება, დიდი ხანი დასჭირდეს კიდევ... მაგრამ ეს გასაკეთებელია, გადასადგმელია ნაბიჯი და ამ ხელისუფლებას იმას ვერჩით ჩვენ, რომ პოზიტიური რესურსი ამოწურულია. ვეღარ გააკეთებს ამას, ყოველ შემთხვევაში, პირადად მიხეილ სააკაშვილი.

ჩვენთვის ესაა პრობლემა, თორემ რუსეთში პუტინი იქნება, თუ ივანოვი თუ პეტროვი, ჩვენ ამაზე ვერ მოვახდენთ ზემოქმედებას სამწუხაროდ. იქ უნდა მივიღოთ ის მოცემულობა, რაც არის, გინდა, არ გინდა, ეგ არის ახლა... უნდა იურთიერთო მასთან,ვინც არის... თორემ ახლა არც აზერბაიჯანის რეჟიმია დემოკრატიული ოაზისი, მაგრამ კარგი ურთიერთობა გვაქვს, სახელმწიფო უსაფრთხოებისა და ეკონომიკური ინტერესები მოითხოვს ამას.

ახლა, ძირითადად, ეგ არის. მოდი, ასე ვთქვათ. სხვა, კულტურულ ურთიერთობებსაც აქვს მნიშვნელობა, მაგრამ ესენი უფრო მთავარია. პირველ რიგში, ეკონომიკა, იმიტომ რომ ძალიან ბევრი ადამიანია... ახლა გორელი ვაშლს რომ მოკრეფს,რუსეთის ბაზარი სჭირდება. კახელისთვისაც საჭიროა.

არა, ლაპარაკობს ერთია და რას აკეთებს მეორეა...

არც ექნება რეაგირება, მას აქვს 2008 წლის ომის მერე ხელზე დახვეული ის მომენტი, რომ არ ელაპარაკება ამ ხელისუფლებას...

რუსეთთან ურთიერთობაში ეგ ორი მომენტია მთავარი. სხვა ეხლა რა? კი, ტურიზმის მომენტიც არსებობს. ვთქვათ, იგივე რუსი ტურისტები საქართველოში... ტრადიციულად, რუსებისთვის შავი ზღვის სანაპირო კარგი ტურისტული ადგილია.

ისე, ნაკლებად...

არა, მე არ მომიყვანია სანიმუშოდ, რომ, აი, ესენი რა კარგად იქცევიან და ჩვენ ცუდად... უბრალოდ, ის, რომ ნატოსთან ურთიერთობა, რომელსაც ამ ქვეყნებს ჰქონდათ და აქვთ, არ გამორიცხავს...

მაგალითად, პროგრამაში პარტნიორობა მშვიდობისთვის, რამდენადაც მახსოვს აზერბაიჯანიც იყო და თუ არ ვცდები მოლდოვაც იყო, მაგრამ მერე შეიძლება, შეცვალეს, მაგრამ, ასე თუ ისე, ხო ჰქონდათ არა ეს ურთიერთობა? ანუ, მე გპასუხობ იმის მაგალითად რომ...

არა, ხოდა, მით უმეტეს... ანუ თავისთავად ეს არ არის პრობლემა, რუსეთი არ არის...

ისე მოვიყვანე რა მაგალითად, არ შეიძლება, რომ მაგალითად მოვიყვანო? რომ ამ ქვეყნებს აქვთ ნატოსთან ურთიერთობა და რუსეთთანაც აქვთ..

ვერ ვიტყვი, რომ ძალიან წინწასული ვართ ამ ქვეყნებთან შედარებით. ჩვენი ნატოში გაწევრიანების პერსპექტივაც საკმაოდ რთულია...

არ ვიცი ახლა. ყოველ შემთხვევაში, არ მიმიდევნებია ასე თვალყური ეტყობა და ჩემი შეცდომაა მაშინ. მე საერთოდ არ ვიცოდი ეგ ამბები, რომ ვინმეს უარი ჰქონდა ნათქვამი. შარშანდელი და შარშანწინდელი რომ ავიღოთ, თან ისიც არაა გამორიცხული, რომ ეს ყველაფერი შეიცვალოს. უკრაინაში, რამდენადაც მე ვიცი, ასე თუ ისე მაინც აქვთ ურთიერთობა. შეიძლება, ისეთი არა, რომ ხვალვე მაპი მიიღონ, ამას აღარ ითხოვს
მაგრამ, თავისთავად უკრაინაში ცუდი ვითარება იყო ისედაც ნატოსთან დამოკიდებულებაში.