დაკავებებზე და სხვა მომიჯნავე საკითხებზე, ასევე, ნაფიც მსაჯულთა სასამართლოს ამოქმედებასა და სამოხელეო დანაშაულის სავარაუდო ამნისტიაზე, ტაბულა მთავარ პროკურორს, არჩილ კბილაშვილს ესაუბრა.
არჩევნების შემდეგ ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლების დაკავებებმა შეშფოთება გამოიწვია როგორც ქვეყნის შიგნით, ასევე დასავლეთში. დაკავებების პოლიტიკურ ხასიათზე განცხადებები გააკეთეს NATO-ს საპარლამენტო ასამბლეამ და გენერალურმა მდივანმა. ღრმა შეშფოთება გამოთქვა ამერიკელი სენატორების ორპარტიულმა ჯგუფმაც, არაერთი კრიტიკული წერილი დაიბეჭდა ავტორიტეტულ გამოცემებში. ამ ყველაფერს ახალმა ხელისუფლებამ მხოლოდ იმით უპასუხა, რომ კრიტიკა ძველი მთავრობის ლობირების შედეგია. თქვენც ასე თვლით? საერთაშორისო ორგანიზაციები, წამყვანი გამოცემები ცალმხრივად უდგებიან მოვლენებს?
როდესაც ვინმეს პასუხისგებაში ვაძლევთ, სათანადო სამართლებრივი საფუძველი გვაქვს მომზადებული. ვინაიდან ყველა ცალკეულ შემთხვევაში გვაქვს შესაბამისი მტკიცებულებები იმ თანამდებობის პირის მიმართ, ვინც პასუხისგებაში მიგვიცია, მათი დაკავება პოლიტიკური ნიშნით დევნა არაა.
იმის დასტურად, რომ ღია, გამჭვირვალე, სისხლისსამართლებრივი დამოკიდებულება გვაქვს, შემიძლია მივუთითო, რომ ყველა შემთხვევაში ვაქვეყნებთ მტკიცებულებებს. სადაც შესაძლებელია, რომ ჩვენი მოსაზრებები, არგუმენტები იყოს გამოტანილი, ყველა შესაძლებლობას ვიყენებთ. ამ მიმართულებით არა მხოლოდ ქართულ საზოგადოებასთან ვურთიერთობთ, არაერთი შეხვედრა მქონდა დიპლომატიურ კორპუსთან, საერთაშორისო ორგანიზაციების წარმომადგენლებთან. ყველას ვაწვდით ინფორმაციას. გარდა ამისა, ინიციატივითაც გამოვედით, რომ ეს საქმეები ნაფიცმა მსაჯულებმა განიხილონ, რომ სასამართლო პროცესზე დაშვებულ იქნას აუდიო, ვიდეოგადაღება და ხელმისაწვდომი გახდეს ყველასთვის.
რაც შეეხება გარკვეულ პირთა მოსაზრებას, რომ ეს არის პოლიტიკური დევნა და მიზნად ისახავს ოპოზიციის წინააღმდეგ რეპრესიული მანქანის ამოქმედებას, საზოგადოება მრავალგვარი აზრის მატარებელია. ასეთი აზრი რომ არსებობს უმცირესობაში, ამაში ცუდს ვერაფერს ვხედავ.
აქ საუბარია საერთაშორისო ორგანიზაციების წარმომადგენლებისა და დასავლელი პოლიტიკოსების განცხადებებზეც. ასევე დასავლურ მედიაში შექმნილ კრიტიკულ ფონზე, რაზეც ვერ ვიტყვით, რომ უმცირესობას წარმოადგენს. რამ გამოიწვია ასეთი აღქმა?
იმ ადამიანებს, ვინც ადრე მართავდა ქვეყანას, ბუნებრივად აქვთ რეაქცია, დაიცვან თავიანთი პოზიცია მაშინ, როდესაც ამ მართვის მანკიერ მხარეებს ვააშკარავებთ. როდესაც აფასებენ, რომ ეს პოლიტიკურია, ახსნადი და ნორმალურია. ნორმალურში ლოგიკურს ვგულისხმობ და არა მოსაწონს.
რაც შეეხება საერთაშორისო წრეების გარკვეულ დამოკიდებულებას, როდესაც მათ მიაჩნიათ, რომ მეტი დასაბუთება უნდა ჰქონდეს სისხლისსამართლებრივ დევნას, ჩემი ახსნა ისაა, რომ საქმე შეიძლება არასათანადო ინფორმირებულობასთან გვქონდეს. მეორე ახსნა აწყობილი ინფორმაციულ-კომუნიკაციური სისტემაა, რომელიც ხელისუფლების შეცვლამდე არსებობდა. გვახსოვს, რომ დასავლეთის სახელმწიფოები, საერთაშორისო ორგანიზაციები, მეტწილად მდუმარებით იწონებდნენ საქართველოში მიმდინარე მოვლენებს. ნაკლებად კრიტიკულად აღიქვამდნენ ხელისუფლების ამა თუ იმ ქმედებას.
კომუნიკაციის ეს დამკვიდრებული სისტემა, პირველი ოქტომბრის შემდგომ არ შეცვლილა. ამ კომუნიკაციის ფარგლებში, ისინი, შესაძლოა, ქართულ საზოგადოებაში უმცირესობაში მყოფთა მოსაზრებებით საზრდოობენ. ამით აიხსნება მათი მხრიდან გარკვეული კრიტიკული შეფასებები. ამაშიც ვერ ვხედავ ტრაგედიას. ჩვენი საქმეა, მაქსიმალური გახსნილობით მივაღწიოთ იმას, რომ საქართველოს მეგობარი სახელმწიფოები და საერთაშორისო ორგანიზაციები სრულად და ჯეროვნად იყვნენ ინფორმირებული.
ვის გულისხმობთ, ან რომელ ორგანიზაციებს, როდესაც ამბობთ, რომ ნაკლებად კრიტიკულად უდგებოდნენ ქვეყანაში განვითარებულ მოვლენებს? უამრავი კრიტიკული ანგარიშის, განცხადების, თუ სტატიის გახსენება შეგვიძლია. იქნებ დამიკონკრეტოთ.
ზოგადად, მიიჩნეოდა, რომ საქართველოში ხელისუფლება იყო ეფექტური. ქმნიდა სამართლებრივ სახელმწიფოს. ადამიანის უფლებები მეტ-ნაკლებად დაცული იყო და ტარდებოდა დემოკრატიული რეფორმები. ასეთი აზრი იყო შექმნილი.
რასაც თქვენ არ ეთანხმებით…
ამას არა მარტო მე, ქართული საზოგადოება არ დაეთანხმა. საარჩევნო კამპანიისას წინა პლანზე წამოვწიეთ უსამართლობის თემაც. ვამბობდით, რომ ქვეყანაში ტოტალური უსამართლობაა, რეპრესიული მანქანაა, ადამიანის უფლებები არ არის დაცული და უამრავი უკანონო მსჯავრდებულია. ქართულმა საზოგადოებამ უმრავლესობით დაუჭირა მხარი ამ აზრს, რაც ნიშნავს – მისი უდიდესი ნაწილი არ ეთანხმება იმას, რომ ყველაფერი კარგად იყო.
ან სურდა მეტი განვითარება…
რა თქმა უნდა.
ნაფიცი მსაჯულების თემა ახსენეთ. როდის აპირებთ ცვლილების ინიცირებას? კონკრეტულად ვისზე გავრცელდება? ხომ არ აპირებთ ნაფიც მსაჯულთა ინსტიტუტის სრული მასშტაბით ამოქმედების დაჩქარებასაც?
პარლამენტში უკვე შესულია საკანონმდებლო ინიციატივა, რომელიც მაღალი საზოგადოებრივი ინტერესის საქმეების ნაფიც მსაჯულთა მიერ მოსმენას ითვალისწინებს. ასეთებად განსაზღვრულია ისინი, სადაც პასუხისგებაში მიცემულია თანამდებობის პირი. ვფიქრობ, იანვრის ბოლოს ან თებერვალში ეს ინიციატივა უკვე კანონის სახეს მიიღებს და კარს მომდგარი სასამართლო განხილვები უკვე ამ ფორმატში იქნება.
ზოგადად, კანონში რა ვადებიც არის განსაზღვრული ნაფიც მსაჯულთა ინსტიტუტის ამოქმედებაზე, იმ ვადებში ამოქმედდება.
კანონში გვიწერია, რომ პროკურატურის საქმიანობის პრინციპი პოლიტიკური ნეიტრალიტეტია. ამიტომ ამ პოლიტიკური განცხადების შეფასება ჩემი მხრიდან, სწორი არ იქნებოდა. კანონშივე გვიწერია, რომ სისხლის სამართლის პოლიტიკას ამტკიცებს იუსტიციის მინისტრი. თავისთავად პრემიერის განსაზღვრული პოლიტიკა, თუ ის ეხება სისხლის სამართალს, გარკვეულწილად, ჩვენთვის სამოქმედო ბაზისია. თუკი გამოცხადდება ამნისტია, რომლის შინაარსიც ჯერ ცნობილი არაა, რასაკვირველია, ამას დავემორჩილებით.
ჩემი დამოკიდებულება ამ მხრივ დადებითია. ვთვლით, რომ სახელმწიფოს მართვისას განხორციელებული ქმედებები მეტწილად კანონს მიღმა იყო. თუმცა, არ შეიძლება, ყველა ადამიანი, რომელიც ამა თუ იმ დოზით იყო ჩართული, იყოს დასჯილი, ან გაძევებული და შეუწყნარებელი. ეს ჰუმანურობის პრინციპსა და ლოგიკას ეწინააღმდეგება. ამიტომ მიდგომა, რომ ეს საშუალო და წვრილ მოხელეებს შეეხოს, გამართლებულად მიმაჩნია.
თანამდებობის პირები ამ სტრუქტურაშიც ძირითადად მხოლოდ ზედა რგოლებზე შეიცვალნენ. შემწყნარებლები უნდა ვიყოთ რიგითი შემსრულებლების მიმართ.
ახსენეთ, რომ თქვენგან მტკიცების მაღალ სტანდარტს ითხოვენ პოლიტიკურად სენსიტიურ საქმეებზე. აქვს თუ არა ამას საფუძველი? ისმის კრიტიკა, რომ საქმეები ძირითადად მოწმეთა ჩვენებებს ეყრდნობა და არა ფაქტობრივ მტკიცებულებებს. ამავდროულად, ახალაიას საქმეზე ერთ-ერთმა მოწმემ თქვა, რომ ჩვენება ზეწოლის ქვეშ მიაცემინეს და შემდეგ ეს მოწმე დაიჭირეს. რას უპასუხებდით ამ კრიტიკას?
მოწმის ჩვენება ერთ-ერთი და არა ერთადერთი მტკიცებულებაა. მას თავისი სპეციფიკა აქვს, სადაც ჩვენების მნიშვნელობა სხვა მტკიცებულებებთან მიმართებაში გაზრდილია, ან პირიქით. ის თემები, რაც საზოგადოების წინაშე სწრაფად გამოვიტანეთ, უმეტესად ეხებოდა ცემას, წამებას, არაადამიანურ მოპყრობას. ამაზე იქნა აგებული ბრალდება იგივე ახალაიას და გენერალ კალანდაძის მიმართ. ეს სადღაც 2 წლის წინ იყო ჩადენილი. ბუნებრივია, ამ ტიპის დანაშაულთათვის მოწმის ჩვენების როლი უპირატესია. როდესაც ჯარისკაცები, მოსამსახურეები აცხადებენ მათ მიმართ განხორციელებულ ამ ქმედებაზე, მტკიცება ძირითადად მათივე ჩვენებებზე გადადის.
ვიკვლევთ ფაქტობრივ გარემოებებსაც, რაც შედარებით მეორეხარისხოვანია. მაგალითად, როდესაც ჯარისკაცი ამბობს, რომ იყვნენ სენაკში, სენაკში ყოფნა დასტურდება თუნდაც სატელეფონო საუბრების ამონაწერებით. ერთ-ერთი ჯარისკაცი ამბობს, რომ თვითმკვლელობა სცადა შეურაცხყოფის გამო და მესიჯი გაუგზავნა ახლობელს ამის შესახებ, ესეც გადამოწმებადია, ან მღვდელთან მივიდა და აღსარება უთხრა ამასთან დაკავშირებით. ფაქტობრივი გადამოწმება შეიძლება გვერდით მოჰყვეს მოწმეთა ჩვენებებს.
სხვა ტიპის საქმეებს რაც შეეხება, მაგალითად, ფინანსურს, აქ მოწმის ჩვენება ნაკლებ მნიშვნელოვანია და წინა პლანზე გადმოდის თუ როდის მოხდა კომერციული სტრუქტურის დაფუძნება, რა ფინანსური ოპერაციებია შესრულებული. საფინანსო-ეკონომიკური თემები რთულია. ამიტომ ჩვენ დღემდე, თუ არ ჩავთვლით ერთ საქმეს, ქრთამის ეპიზოდთან დაკავშირებით, სხვა ასეთი მნიშვნელოვანი საქმე არ გამოგვიტანია. ამ მიმართულებით ახლაც მიმდინარეობს ინტენსიური შესწავლა. თუმცა, ვინაიდან ის არ არის მიყვანილი იმ კონდიციამდე, როდესაც დასაბუთებული ვარაუდის კრიტერიუმს დააკმაყოფილებს, არ გამოგვაქვს.
თუმცა, მით უმეტეს ისეთ სენსიტიურ საქმეებზე, რაზეც ვსაუბრობთ, მოწმის ჩვენებასთან ერთად, ფაქტობრივი მტკიცებულებებიც ძალიან მნიშვნელოვანია. ხომ არ ჩქარობთ? ჩვეულებრივ, როდესაც დასავლეთში საჯარო მოხელეების საქმეებს იძიებენ, ამას წლები მიაქვს, ჩვენთან კი ასეთ უმოკლეს ვადაში რამდენიმე ათეული ადამიანია დაკავებული.
უმცირესობის თვალთახედვით, ორი თვეა მთავრობა შეიცვალა და 30-მდე პირი იქნა მიცემული პასუხისგებაში. ამას თუ ავიღებთ ათვლის სათავედ, მაშინ იქნება სიჩქარე. თუ ათვლის სათავედ საზოგადოების იმ ნაწილის განწყობას ავიღებთ, ვინც ჩათვალა, რომ ქვეყანაში მმართველობა უმეტესად კანონგარეშე ფორმებით ხორციელდებოდა, მაშინ ეს დრო ძალიან დიდია.
არც ერთი და არც მეორე არ უნდა იქნეს აღებული სიჩქარის ათვლის სათავედ. სათავე მტკიცებულებათა ბაზის არსებობაა. გაქვს სათანადო მტკიცებულება? უნდა მისცე პასუხისგებაში. შედარებისთვის, წინასაარჩევნო პერიოდში, ოქტომბრამდე, ზაფხულის განმავლობაში, ქართული ოცნების 100-ზე მეტი ამომრჩეველი მისცეს პასუხისგებაში. არც ესაა ათვლის სათავე და შედარება ცუდთან არ უნდა გაკეთდეს.
სიჩქარეზე კრიტიკის პასუხად, თქვენ ხშირად საუბრობთ პროკურატურასთან გრძელ რიგებზე. რა პრიორიტეტებით ხელმძღვანელობთ გამოძიების დასაწყებად ამა თუ იმ საქმეზე? საქმეები, რისთვისაც საქართველოს ხელისუფლებას აკრიტიკებენ, პრემიერმინისტრის ქონებას – მე-9 არხის აპარატურას და ქართუ ბანკს და პრემიერმინისტრის რეპუტაციას – ე. წ. უკანონო ჩანაწერებს ეხება. რა შუაშია ამ საქმეებთან რიგები პროკურატურასთან?
გრძელი რიგი უბრალოდ იმაზე მიანიშნებს, რომ ბევრი ადამიანი, ვისაც აქამდე ეშინოდა პრეტენზიის გამოცხადების, დღეს გამოთქვამს. ბუნებრივია, ასეთი ნაკადის ქვეშ, შეუძლებელია, ყველა საქმე დროულად და ჯეროვნად იქნას შესწავლილი. რესურსები შეზღუდულია. არ შეიძლება ხუთასი საქმე ერთდროულად აწარმოოს ერთმა პროკურორმა. ამიტომაც ხდება საკითხების გამოყოფა. პრიორიტეტს ვანიჭებთ იმ საკითხების შესწავლას, რომელიც უკავშირდება ადამიანის უფლებების დარღვევას, მისი ფიზიკური ხელყოფის საკითხებს და ღირსების შელახვას.
მეორე პრიორიტეტი არის საფინანსო-ეკონომიკური ხასიათის დანაშაულების გამოკვლევა. თუმცა, ეს არის ჩუმი და გრძელი სამუშაო. ჩვენი შესაბამისი დეპარტამენტები, სამსახურები და ფინანსთა სამინისტროს საგამოძიებო სამსახური ძალიან ბევრს მუშაობენ ამ მხრივ. ეს არის ორი ძირითადი მიმართულება, რასაც საზოგადოება ჩვენგან მოელის.
გუნავასთან დაკავშირებით მსმენია – 3 ათასი ლიტრი ბენზინის თაობაზე შეიძლება საკითხის დაყენებაო? დამოკიდებულება იყო იმგვარი, რომ ჩვენ აისბერგები უნდა გვენახა და მათთვის წარმოგვედგინა. ცოტა ეხამუშებათ წვრილ-წვრილი თემები. მაგალითად, ბევრი წამიკითხავს, პასპორტთან დაკავშირებით მერაბიშვილის თემა როგორ არის წამოსაწევი საერთოდო, იმდენად დიდია საზოგადოების მოლოდინი.
მოდი, რამდენად სწორია მოლოდინი, ეს საკითხი გვერდზე გადავდოთ, დიდ და სერიოზულ თემას უნდა სერიოზული მუშაობა. ვმუშაობთ ამ სერიოზულ თემებზე. შემიძლია გითხრათ – იმის წინაპირობა ნამდვილად არის, რომ განვაცხადოთ – ჩვენს წარმოებაში არსებულ საქმეებში არის ისეთები, რომლებიც მრავალმილიონიანი სახელმწიფო სახსრების სავარაუდო უკანონო განკარგვასთან არის დაკავშირებული. მაგრამ ეს ყველაფერი ჯერ არ არის წინ წამოსაწევი იმიტომ, რომ სჭირდება სათანადო მტკიცებულებები, რომელთა მოპოვებაზეც და ჰარმონიზებაზეც ვმუშაობთ.
თუმცა, კითხვას რომ დავუბრუნდეთ, პრიორიტეტული აღმოჩნდა პრემიერმინისტრთან დაკავშირებული საქმეებიც. იგივე ბანკი ქართუს საქმე, ასევე ერთ-ერთი პირველი დაკავებები, რაც იყო მოსმენებთან დაკავშირებით...
ქართუს ქონებასთან დაკავშირებული საქმე, მე რომ მკითხოს კაცმა, იმდენად კი არ არის მნიშვნელოვანი, რომ ის ბიძინა ივანიშვილს უკავშირდებოდა, არამედ ხელისუფლების ორგანოთა მწყობრი მუშაობის ძალიან კარგი მაგალითია ერთი მიზნის მისაღწევად. ოღონდ, ამ შემთხვევაში, ეს მიზანი არ არის ჯანსაღი. თუ გადაიკითხავთ გირგვლიანის საქმეს, სტრასბურგის მიერ იყო დასკვნა გაკეთებული, რომ სასამართლო გაკვირვებულია სახელმწიფო ორგანოთა, მათ შორის, სასამართლო ხელისუფლების მწყობრი ქმედებით დანაშაულის კვალის დაფარვისას.
ქართუს საქმეში საინტერესოა ის, რომ ამ ბანკთან დაკავშირებით კანონსაწინააღმდეგო ქმედებების განსახორციელებლად საკანონმდებლო, აღმასრულებელი და სასამართლო ხელისუფლების ყველა შტო იყო ჩართული. სისტემურობის გამოვლენა არის აქ მნიშვნელოვანი, ვიდრე ის, რომ, ვთქვათ, ბანკი ქართუ დაზარალდა, ან ის, რომ, ვთქვათ, ივანიშვილის ქონებას მიადგა ზიანი.
თუმცა ეს არ იყო ერთადერთი საქმე, რომელიც პრემიერს უკავშირდებოდა...
აბა, კიდევ რომელია? მოსმენა უკავშირდებოდა ყველას და ყველაფერს, მთლიანად ოპოზიციას. ეს მანკიერების კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი მხარე იყო. უსმენდნენ დიპლომატებს, სასულიერო პირებს, ოპოზიციონერებს, თვითონ ხელისუფლების წარმომადგენლებს. ყველაფერი იყო მოსმენადი და კომპრომატირებადი. ასევე უღებდნენ ყველას და ყველაფერს. ვაწყდებით ისეთ შემთხვევებს, როდესაც ადამიანის ყველაზე პირადული თემებიც კი გადაღებული და ჩაწერილია. ეს არის ძალიან მძიმე. ყველაფერი კეთდებოდა იმისთვის, რომ ესა თუ ის ადამიანი მათი მორჩილი ყოფილიყო.
მაგალითად, ხელისუფლების მიერ დაგეგმილი და განხორციელებული ერთ-ერთი მეთოდი იყო, რომ დაქირავებული ჰომოსექსუალები ცნობილ სახეებს იყოლიებდნენ ურთიერთობაზე. კონსპირაციულ ბინებში აჰყავდათ და იღებდნენ. ასეულობით შემთხვევაა. ეს იყო სისტემური. ამიტომ ის, რაც ჩვენ გამოვავლინეთ, კომპიუტერული მოსმენა, არის ერთ-ერთი ფრაგმენტი, მართვის სახე, რომელიც მიუღებელია.
იუსტიციის მინისტრმა ჩათვალა, რომ პოლიტიკოს ლევან გაჩეჩილაძის და ჟურნალისტ ეკა ბერიძის შვილების საქმეები, რომლებიც მკვლელობის მცდელობასა და ცივი იარაღით დაჭრას უკავშირდებოდა, ნაკლებმნიშვნელოვანია, ვიდრე თვითმმართველობის წარმომადგენლის მიერ ჩადენილი ხულიგნობა. რამდენად აქვს მნიშვნელობა აღმკვეთი ღონისძიების შეფარდების ეტაპზე ეჭვმიტანილის პასუხისმგებლობას? არის თუ არა ამგვარი მიდგომა შერჩევითი სამართლიანობა?
გაჩეჩილაძის შვილზე გადაწყვეტილება აღმკვეთ ღონისძიებასთან დაკავშირებით მიიღო ქალაქის იმ პროკურორმა, რომელიც ამ საქმეს აწარმოებდა. ეს საქმე აქ ამოტანილი არ ყოფილა. ჩემთვის გაჩეჩილაძის შვილის თემა ცნობილი მაშინ გახდა, როდესაც მასობრივი ინფორმაციის საშუალებით გავრცელდა. ზოგადად, კარგი რა არის, იცით? მიუხედავად იმისა, სწორად მიიღო მან ეს გადაწყვეტილება, თუ არასწორად, თავად მიიღო და არა ზემოთ. შემდეგ მოვიძიე ეს თემა და დავინტერესდი, აღმკვეთი ღონისძიების გამოყენების დროს, შეფასება რამდენად სწორად იყო გაკეთებული. იმ კონკრეტულ შემთხვევაში, პროკურორმა, რომელმაც ეს გადაწყვეტილება მიიღო, ჩათვალა, რომ გაქცევის საფრთხე არ არსებობდა, თვითონ მოვიდა დაკითხვაზეო. სხვა პროკურორს სხვანაირად შეიძლებოდა ჩაეთვალა და იქაც შეიძლებოდა დასაბუთება. ორივე საკითხი დასაბუთებადია, მაგრამ მთავარია, მან მიიღო გადაწყვეტილება.
ზოგადად, რამდენად აქვს მნიშვნელობა იმას, რაზეც იუსტიციის მინისტრი საუბრობდა?
პირადად მე, ლევან გაჩეჩილაძეს ვიცნობ გარედან. ისე, როგორც საზოგადოების წევრს და საზოგადოებრივ მოღვაწეს. არანაირი ვალი, ვთქვათ, მორალური ან ისეთი, რომ დავხმარებოდი, არ მაქვს. არც სტანდარტი მაქვს ისეთი, რომ ამ მხრივ ვინმეს დახმარება გავუწიო. რაც მოხდა, პოსტფაქტუმ გავიგე. ეკა ბერიძის შვილს რაც შეეხება, რამდენადაც ვიცი, იყო გაქცეული და საქართველოში უნდოდა ჩამოსვლა. ჩამოვიდა კიდევაც. აღმკვეთი ღონისძიების დანიშნულება რა არის? ის, რომ პირი არ გაიქცეს და არ დაიმალოს.
რადგანაც ეს საქმეები მომეტებული საზოგადოებრივი ინტერესის მქონეა, შეიძლება გამოტანილი იყოს სამსჯავროზე, რათა ერთიც და მეორეც წაიკითხონ, ნახონ, რომ თავადვე ჩამოუყალიბდეთ აზრი.
სხვა საქმეებზე რატომ ითხოვს ასე ხშირად პროკურატურა აღმკვეთი ღონისძიების სახით პატიმრობის შეფარდებას? მაგალითად, შოთა ხიზანიშვილი, ნიკა გვარამია და სხვები სადმე გარბოდნენ? ან რაიმეთი ხელს შეუშლიდნენ გამოძიებას?
რა დოკუმენტი შეიძლება შეექმნათ გვარამიას და ხეთაგურს? თქვენ ხომ თვლით, რომ საკმარისი მტკიცებულებები გქონდათ ბრალის დასამტკიცებლად?
მესმის, მაგრამ ეს ხომ არ გამორიცხავს, რომ კიდევ ახალი დოკუმენტი არსებობდეს ბუნებაში, რომელიც, ვთქვათ, სხვა არსებულ მტკიცებულებებს გააბათილებს, ან გარკვეული დოზით ძალას დაუკარგავს?
თუ არსებობს რაღაც, რაც გააბათილებს თქვენს მტკიცებულებებს, ესე იგი, არ არის მყარი თქვენი პოზიცია?
ოღონდ, ეს უნდა იყოს მანამდე არსებული და არა ახლადშექმნილი, ძველი რიცხვით. ამაზეა ლაპარაკი. გამოძიებას ვაწარმოებდით 14 ნოემბრიდან და დაკავება მოხდა დეკემბრის ბოლოს. მანამდე ვაწყდებოდით შემთხვევებს, როდესაც რაღაც დოკუმენტები იცვლებოდა.
მას შემდეგ, რაც ისინი პასუხისგებაში მივეცით, გადავეცით მთელი საქმე, რასაც კანონი მოითხოვს. გამომდინარე ამ ინფორმირებულობიდან და იმ გამოცდილებიდან, რომ გამოძიების მიმდინარეობისას ვაწყდებოდით გარკვეულ მტკიცებულებათა შექმნას (დაკითხვებზე ეს ადამიანები იღებდნენ ინფორმაციას, ურთიერთობდნენ ერთმანეთში), შეიძლებოდა შექმნილიყო „ხარვეზების” შემავსებელი დოკუმენტი. ამ დროს, ზოგადად, ეს არის აღმკვეთი ღონისძიების სახით პატიმრობის გამოყენების საფუძველი.
მახსოვს, პარლამენტის ერთ-ერთი წევრი აცხადებდა – აი, სასამართლო პროცესზე პროკურორი ამბობდა, რომ ინტელექტუალია და ამიტომ უნდა დავიჭიროთო.
მაღალი ინტელექტუალური შესაძლებლობების გამოო, კი, ასე თქვა...
ეს არის, რაც მან გაიგო. სინამდვილეში, ეს არის თეთრი საყელოს ტიპის დანაშაულის თავისებურება. აქ რომ, ვთქვათ, რაღაც დახურული თემა, ჩაკეტილი სივრცე იყოს, მაშინ არ არის პრობლემა. შეიძლება და ამ მხრივ ჩვენ გირავნობითაც შევდივართ. ეს იყო ამის მიზეზი.
ხიზანიშვილის საქმეზეც რომ გააგრძელოთ, რატომ მოითხოვეთ პატიმრობა?
ის იყო შინაგან საქმეთა მინისტრის პირველი მოადგილე...
ბოლოს ვიცემერი...
დიახ, ვიცემერი, ანუ გავლენაუნარიანი პირი. გავლენაუნარიანი პირი მისი წარსულით. თანამდებობრივად მას ემორჩილებოდნენ ადამიანები და, ბუნებრივია, თავისუფლებაში ყოფნის პირობებში, ობიექტურად შეიძლება ვარაუდი, რომ მისი გავლენა გამოყენებული ყოფილიყო.
გავლენა რაზე?
მოწმეებზე, სხვა ადამიანებზე. ის იყო შინაგან საქმეთა მინისტრის მოადგილე და ფლობს ინფორმაციას...
გამოძიებას ხელს შეუშლიდა, ამას ამბობთ?
დიახ, ლოგიკურად არსებობს ასეთი დასკვნის გაკეთების წინაპირობა. რადგან ზუსტად არ მახსოვს, მიჭირს ამის კატეგორიულ ფორმაში თქმა – თუკი ის სურმავასთვის თავისუფლების უკანონო აღკვეთის პროცესშიც მონაწილეობდა, ან, ვთქვათ, მისი მითითებით ხორციელდებოდა ეს, მაშინ ეს უკვე ძალიან მძიმე დანაშაულია. ეს კი მისი თავისუფლებაში ყოფნის საფრთხესაც უსვამს ხაზს.
რა აზრის ხართ უდანაშაულობის პრეზუმფციის დარღვევაზე, როგორც იუსტიციის მინისტრმა, ასევე საგარეო საქმეთა მინისტრმა არაერთხელ მოიხსენიეს წინა ხელისუფლების წარმომადგენლები კრიმინალებად. იუსტიციის მინისტრი, არჩევნებში გამარჯვებამდე, თავად აკრიტიკებდა სააკაშვილს სასამართლო გადაწყვეტილებამდე ბრალდებულების დამნაშავეებად გამოცხადების გამო.
როდესაც პასუხისგებაში ვაძლევთ პირს, იქ ვწერთ, რომ მან ჩაიდინა დანაშაული. ბრალდების მხარეს, რომელსაც წარმოადგენს პროკურორი, იუსტიციის მინისტრი, შეუძლია განაცხადოს, რომ ამა თუ იმ ადამიანმა ჩაიდინა დანაშაული, რადგან ამას შავით თეთრზე ვწერთ. თავისთავად ცხადია, სასამართლო განაჩენის გამოტანამდე ეს არის პრეზუმფცია, დასაბუთებული ვარაუდი.
იუსტიციის მინისტრი, საგარეო საქმეთა მინისტრი, განსხვავებით ჩემგან, არიან პოლიტიკოსები. პოლიტიკოსები აკეთებენ პოლიტიკურ შეფასებებს და ამ შეფასებაში შეიძლება ითქვას, რომ რეჟიმი იყო ასეთი, ან გუნდი. ეს სამართლებრივ დატვირთვას არ იძენს. ეს არის პოლიტიკური განცხადება. მიზანშეწონილია თუ არა მსგავსი პოლიტიკური განცხადება, ეს უკვე გემოვნების საკითხია. ამ შემთხევაში მე სამართლებრივად არ შევაფასებ.
ჩვენ ვსაუბრობდით იმაზე, რომ გარკვეული საქმეები უფრო მოწმეთა ჩვენებებს ეყრდნობა, ფაქტობრივი მტკიცებულებები კი ნაკლებად არის. ამ დროს არსებობს ლუკა კურტანიძის ამსახველი ვიდეოები YouTube-ზე, სადაც ის ემუქრება კაბალის ტერიტორიული ორგანოს რწმუნებულს ჯემალ ნიაზოვს. ვიდეო შეიცავს სისხლის სამართლის დანაშაულის ნიშნებს, იქ არის პირდაპირი მუქარა...
სიმართლე გითხრათ, მე რაც ამ პოზიციაზე ვარ, არც დაზარალებულის, ან ვინმეს განცხადება ამასთან დაკავშირებით არ შემოსულა. ეს ვიდეო არ მინახავს. თუკი ეს მოხდა არჩევნებამდე, მაშინ წინამორბედი ხელისუფლება არ დაიშურებდა ძალ-ღონეს, რომ სისხლის სამართლებრივი დევნა დაეწყო ამ ფაქტზე.
მაგას აქვს მნიშვნელობა?
არა. ლოგიკას აქვს მნიშვნელობა. თუკი, ვთქვათ, მოგვმართავს დაზარალებული, მაშინ, თავისთავად, აუცილებლად დავიწყებთ გამოძიებას.
ეს ადამიანი ორი დღით დააკავეს და გულის შეტევაც მიიღო. თუ არ ვცდები, ფინანსურმა პოლიციამ დააკავა, შინაგან საქმეთა სამინისტროში მოვიკითხეთ და ასე გვითხრეს. ამ ვიდეოში იყო სისხლის სამართლის დანაშაულის ნიშნები. არსებობს ფაქტობრივი მასალა. დაიწყებთ თუ არა ამ საქმეზე გამოძიებას?
ვნახავთ ამ ვიდეოს და თუ იქ არის დანაშაულის შემცველი განცხადება, მუქარა, ძალადობა, მაშინ გამოძიებას დავიწყებთ.
მინდა გკითხოთ, როგორც ყოფილ ადვოკატს – რამდენად იყო და არის პრაქტიკაში დაცული ადამიანის უფლება, დაცული იყოს უკანონო ჩხრეკის, მოსმენის და დაკავებისგან. კრიტიკოსები მიიჩნევენ, რომ რეალურად არც პროკურატურა და არც სასამართლო არ იცავს საპროცესო კოდექსის მოთხოვნებს და სანქციების გაცემა ხდება ავტომატურად. გთხოვთ, შეაფასოთ ეს სიტუაცია. რამდენად უნდა იყოს პროკურატურა ერთგვარი ფილტრი, რომ მსგავსი რაღაცები არ მოხდეს?
უნდა იყოს, რასაკვირველია. ჩვენ ვაცხადებთ, რომ უკანონო მოსმენა აღარ იქნება. შემიძლია გაჩვენოთ იმის ამსახველი დოკუმენტები, როგორი პრაქტიკა იყო. როდესაც პროკურატურას სურდა, ამა თუ იმ პირის მოსმენა დაეკანონებინა (ბევრი ხდებოდა დაკანონების გარეშეც), ხელწერა იყო ასეთი: სასამართლოს მიმართავდნენ შუამდგომლობით და ეტყოდნენ, რომ ნარკოტიკულ დანაშაულში არის მხილებული ვინმე ჰასანი. ეს ვინმე ჰასანი უკავშირდება ვინმე გიორგის და ვინმე გიორგი სარგებლობს მობილური ტელეფონით და ჩამოთვლილია 10-15 ნომერი. რომ ვნახეთ ეს მობილური ტელეფონები, ამოვიცანით. სასამართლო აპრიორი არ კითხულობდა არაფერს და ყველა ნომერზე იძლეოდა ნებართვას. მერე ამას კანონიერი მოსმენა ერქვა, მაგრამ, რასაკვირველია, უკანონო იყო. ასეთი „კანონიერი” მოსმენა აღარ იქნება.
ზოგადად, უკანონო მოსმენაა უკანონო, თორემ ლეგიტიმური მიზნებით მოსმენა კანონით გათვალისწინებული მოქმედებაა. ჩვენს შემთხვევებში უკვე, რომ არ დასიზმრებიათ, მოსამართლეები საქმეებს ითხოვენ და კონკრეტულად მიჰყვებიან. შეიძლება ცოტა გვაღიზიანებდეს, რომ გუშინ თუ სავლე იყავი, დღეს პავლედ რატომ გადაიქეცი, მაგრამ ამაში ცუდი ნამდვილად არაფერია. პირიქით, ეს ჩვენს მომეტებულ პასუხისმგებლობას და მომზადებას უსვამს ხაზს.
კონკრეტული მაგალითი რომ მოვიყვანოთ – გვარამიას მოსმენის შემთხვევა. როგორც განმარტეთ, ვინმე გიორგიზე გაიცა სანქცია. ხომ ყველამ იცოდა, რომ ამ ტელეფონით სარგებლობდა ნიკა გვარამია? მით უმეტეს, ეს იყო პროკურატურის ბალანსზე მყოფი ნომერი. ეს ყველაფერი რომ თავიდან ავირიდოთ, სანქცია რომ ვინმე გიორგიზე არ იყოს ხოლმე გაცემული, რა უნდა გაკეთდეს?
ამ საკითხზე ბრძანებები გამოქვეყნდა და შეგიძლიათ ნახოთ, 12 ნოემბრით არის დათარიღებული. იმ დროისთვის რაც იცოდა გამოძიებამ, ის ჩაწერა. მაგალითად, იქ წერია კახა დამენია. თუკი სახელითა და გვარით მივუთითეთ კახა დამენია, რომელიც იმ დროისათვის იყო მინისტრის ყოფილი მოადგილე, რატომ არ მივუთითებდით ნიკა გვარამიას, რომელიც მაშინ იყო ყოფილი მინისტრი? მეტი ხომ არავინ იყო? იმ ტელეფონის ნომრის მესაკუთრე არ იყო ნიკა გვარამია. ის ტელეფონის ნომერი არის ერთ-ერთი შპს-ის სახელზე აღრიცხული და რა მონაცემიც გვქონდა, ის წარვუდგინეთ სასამართლოს. იმ ეტაპზე უცნობი იყო, რომ გვარამია სარგებლობდა.
დანაშაულის სტატისტიკაზე მინდა გკითხოთ. რა ტენდენციებია? ამნისტიის თემას რომ დავუკავშიროთ, თქვენი აზრით, ხომ არ გაიზრდება კრიმინალი?
სტატისტიკურად სექტემბერი-ოქტომბერი გარკვეულ ჩავარდნებს აჩვენებს, იმიტომ რომ იმ პერიოდში – წინასაარჩევნო და ხელისუფლების გადაბარების პერიოდში, მოშვებული იყო დევნა დანაშაულზე. უკვე ნოემბრიდან სიტუაცია სტაბილიზდება.
ამნისტიას რაც შეეხება, ვიზიარებ იმ აზრს, რომ პატიმარი უნდა იხდიდეს სასჯელს კანონით გათვალისწინებული უფლებების ფარგლებში. თუმცა, როდესაც პატიმართა მიმართ დანაშაულებრივი მოპყრობა არის ყოველდღიურობა, ამ ადამიანებმა ერთგვარი შეღავათი უნდა მიიღონ იმისთვის, რაც იწვნიეს. ამ მხრივ, ამნისტიის საყოველთაო ეფექტს, რაღაც მეტაფიზიკური სამართლიანობის დაბალანსების კუთხით ვხედავ.
რაც შეეხება იმას, რომ გამოვლენ ადამიანები, რომლებიც კრიმინოგენურ სიტუაციას გააუარესებენ, რა თქმა უნდა, ლოგიკა არის ამაში. როდესაც 3000 პატიმარი ტოვებს სასჯელაღსრულების დაწესებულებას, შეიძლება ეს მოხდეს. ბუნებრივია, ამას ვერ გავექცევით. თუმცა, მეორე მხრივ, რამ გამოიწვია ამ ამნისტიის მიღება? გამოიწვია იმანაც, რომ სასამართლო არ მუშაობდა და ყველას, დამნაშავე იყო თუ უდანაშაულო, ციხეში უკრავდა თავს. ესეც ერთგვარი სამართლიანობის აღდგენაა იმ პირების მიმართ, ვინც უკანონოდ მოხვდა ციხეში. სამწუხაროდ, აქ მარტო უკანონოდ მსჯავრდებულები არ სარგებლობენ შეღავათით. იძულებული ვართ, ისეთი მსხვერპლი გავიღოთ, რასაც ჰქვია ნამდვილ დამნაშავეთა შესაძლო გამოსვლა. ამის საპირწონედ არის ის სიკეთე, რომ უდანაშაულოდ ჩასმული ადამიანიც გამოვა.
საპირწონე ისიც არის, რომ საზოგადოებრივ უსაფრთხოებას რისკის ქვეშ აყენებთ. პრემიერმა თქვა, რომ დანაშაულის მატებას გაგებით უნდა მოვეკიდოთ. რამდენად სწორია ეს და რას გააკეთებთ, რომ გარემო ისევ უსაფრთხო იყოს?
შინაგან საქმეთა მინისტრმა გააკეთა მკაფიო განცხადება. იუსტიციის სამინისტრო მუშაობს პატიმრების რესოციალიზაციაზე და, პარალელურად, ამ ადამიანებს ყურადღებას მივაქცევთ, რომ არ მოხდეს დანაშაულის რეციდივი.
